Concorda?
Vangelis Pavlidis foi questionado sobre as diferenças entre o campeonato dos Países Baixos e o de Portugal, em entrevista ao portal Athletiko, e afirmou que o futebol luso tem mais “antijogo”. “Pessoalmente, considero que a liga holandesa está num nível muito elevado, com uma grande qualidade. Exige muita técnica, corre-se muito, é muito veloz. E bem mais aberta. As equipas querem dar espetáculo, não se fecham. Quando estava no Willem, tentávamos jogar contra o PSV olhos nos olhos. Aqui, em Portugal, é mais tático, mais bloco baixo. Serve mais para atrasar o jogo, é diferente. Joga-se mais para o resultado do que para a exibição. A equipa mais pequena vai tentar, desde o primeiro minuto, fazer antijogo para tirar algo, mesmo que seja um ponto. Nos Países Baixos, não se jogava para o empate”, comparou o avançado do Benfica.
Author: Visão de Mercado
27 Comentários
Kacal
Concordo totalmente com o que ele disse, mas talvez lá a diferença seja menor entre os clubes em relação aos três grandes e outros cá. Mas lá está, cá considero mais dificil um avançado marcar golos que na Holanda. Aliás são vários os exemplos de jogadores que na Holanda são craques e cá têm dificuldades. Por ser mais aberto também temos mais golos marcados e é mais fácil marcar lá.
Tiago Silva
Totalmente de acordo e mesmo assim já foi muito pior. Já temos equipas no nosso campeonato que jogam mais abertas contra os grandes e que fazem exibições bem personalizadas. Acho que o problema mesmo é a falta de cultura desportiva em Portugal, os adeptos importam-se se ganham ou se perdem em vez de quererem ver um bom jogo de futebol, é diferente. Eu não partilho dessa opinião, mas sei que é assim em Portugal e noutros países como a Alemanha ou os Paises Baixos a cultura é diferente.
Flavio Trindade
A liga portuguesa é a versão da wish da liga italiana dos anos 80.
Logo Pavlidis tem toda a razão.
Por um lado isso faz com que os treinadores portugueses tenham mercado no estrangeiro devido a essa variabilidade táctica.
Também é por isso que a grande maioria dos treinadores portugueses no estrangeiro é conhecido por essa adaptabilidade táctica mas não por um jogo mais impositivo.
São treinadores fortes na gestão táctica, a jogar em transição mas com muitas dificuldades em impor jogo.
Essa lógica do treinador português no estrangeiro resume o que é a liga portuguesa.
Depois podemos ver isto de várias ópticas.
Quem defende intransigentemente o tugão, diz que é assim porque os grandes são muito grandes e os pequenos só podem jogar assim.
Como se na Holanda o Telstar não fosse estupidamente mais pequeno que o PSV ou o Ajax…
Mas culturalmente na Holanda, na Espanha, na Inglaterra, na Bélgica ou na Turquia (para citar campeonatos de várias dimensões) é preferível perder a tentar ganhar em vez de assumir que perder por poucos é bom e se vier o empate assinam por baixo.
E como tendencialmente o grosso das equipas prepara o seu campeonato para jogar dessa forma (contra os 3/4 grandes) e para tentar sacar o ponto fora nos restantes jogos, são equipas que depois sentem imensas dificuldades em conseguir assumir jogo, dentro e fora de portas.
E isso é um claro contrassenso porque em qualidade de executantes, qualidade dos treinadores, capacidade formativa, somos muito melhores do que os campeonatos com quem andamos a competir (Holanda, Bélgica, Turquia, que só são melhores na questão das infraestruturas).
Além disso é juntar o ingrediente mágico da má arbitragem, aliado à péssima justiça desportiva, para justificar que o crime compensa.
O grande é sempre beneficiado e ainda chora quando não é, e para cúmulo ainda discutem entre si qual dos 3 foi mais ou menos prejudicado (quando são beneficados em 3/4 dos jogos) as faltas e faltinhas são uma constante, parando o jogo, reduzindo a velocidade do mesmo e beneficiando o infractor, e o antijogo não só não é castigado como é incentivado.
Mas depois lá está:
– De que adianta ter melhores jogadores se o jogo jogado é pensado para anular adversários?
– De que adianta ter melhores treinadores, quando os Presidentes preferem os resultadistas aos treinadores com boa proposta de jogo, e esses raramente são apoiados?
– De que adianta ter uma capacidade formativa dos melhores do mundo, sermos campeões em vários escalões, quando o campeonato está recheado de estrangeiros de baixa qualidade para pagar favores a empresários e patrocinadores, mesmo quando toda a gente já percebeu que um Roger Fernandes, um Gustavo Sá, um Tapsoba (isto para não falar nos grandes) valem muito mais em mercado aberto que o brasileiro do Inter de Limeira ou o argentino do FerroCarril?
A questão é cultural e dificilmente vai mudar, e nem que a poção mágica do Proença e amigos (o Panoramix dos direitos de tv) fosse real, que isto se iria alterar.
É aceitar e acreditar muito que de algumas boas ideias avulso que vão saindo de conversas, vão ser implementadas e essa qualidade média acabará por prevalecer.
JJayy "Non Believer"
Oh Pavlidis o que foste dizer, agora é que vais chatear a malta do VM
manel-ferreira
Isso só pode ser rir. Tu é que és representativo da “malta do VM”, não o contrário.
JJayy "Non Believer"
Vê-se…. coitado de ti
oMeuUserName
Se conseguires ser honesto, diz-me quantos jogos da Eredivisie viste nos últimos 3 anos…
JJayy "Non Believer"
Por acaso vejo poucos, tal como vejo poucos da liga espanhola e isso não significa que o tugão seja superior.
Se conseguires ser honesto, diz-me quantos jogos vês da big-5? Vão deixar de ser big-5 porque o menino não vê is jogos? Comentário surreal
justocomentador
Vivo na Holanda, sou socio do Ajax. Nao é bem assim. De todo.
Ele tem razao na parte de que os jogos sao algo mais abertos, mas nao e veloz de todo, a maior parte dos jogos fora os grandes sao tao chatos como os Portugueses. Muitas das equipas tambem jogam para o empate principalmente quando vao jogar contra PSV, Ajax, Feynoord e tambem se fecham la atras.
Agora de uma forma geral, ha mais competiçao e a distancia para os grandes nao e assim tao assustadora. Sim, ainda e Ajax, PSV, Feynoord. Mas de repente aparece um NEC (Nijmegen), ou AZ Alkmaar, ou Twente, ou Utrecht que lutam bastante.
Mas nos ultimos anos isto tem alterado. O Pavlidis ate pode falar, mas neste ano o PSV ja tem 40 pontos, o Feynoord esta em 34 e o 3 lugar esta com 27 pontos. As equipas holandesas na Europa nao esta asim tao bem.
Veremos o futuro, entendo a comparaçao, mas tambem acho que esta a puxar a conversa de antijogo porque tambem e a conversa do Mourinho.
manel-ferreira
Sim, os outros clubes devem estar a morrer de vergonha de não quererem levar de 6 para cima nos jogos com os grandes. Isso sim, seria uma competitividade enorme. Não queremos cá dificuldades, só facilidades e os pequenos que estendam auto-estrada, se faz favor, que precisamos de “promover o espetáculo”.
Gostava era que os adeptos dos grandes (ou o proprio Pavlidis) fossem tão contra os autocarros quando são os próprios clubes deles a fazerem isso lá fora, nos jogos contra os verdadeiros colossos europeus. Só que aí não é autocarro, mas sim “abordar o jogo com inteligência”.
Por acaso, até acho que atualmente há muito menos autocarros e anti-jogo em Portugal do que havia há 10-15 anos (a tal suposta “idade de ouro” do futebol português), onde aí sim via-se muito mais táticas defensivas e marcava-se bem menos golos que atualmente.
Talvez até por uma certa renovação de treinadores recentemente, tem-se visto mais golos e no geral mais futebol de ataque. A histeria, essa, é que não há maneira de diminuir…
oMeuUserName
Competitivo é o PSV ter uma média superior a 3 golos por jornada e 13 pontos de avanço para o 3°, isso é que é ser competitivo, onde já se viu os clubes pequenos ousarem tirar pontos?
Flavio Trindade
Realmente onde é que já se viu os pequenos tirarem pontos aos grandes? Que ousadia!
Então vamos a factos:
Época anterior 24/25:
Os 3 grandes portugueses todos somados tiveram 13 derrotas (isto num ano absolutamente atípico onde o Porto levava coça de toda a gente)
Os 3 grandes holandeses tiveram no mesmo período 15 derrotas…
Mas vamos esmiúcar ainda mais isto dos pequenos tirarem pontos aos grandes…
Derrotas do Sporting (2 – ambas contra clubes pequenos)
Derrotas do Benfica (4 – 2 derrotas contra clubes pequenos, e mais duas derrotas contra Sporting e Braga)
Derrotas do Porto (7 – 4 derrotas contra os grandes mais o Braga, 3 derrotas contra os pequenos)
Ou seja os 3 grandes portugueses tiveram contra os clubes pequenos 7 derrotas na época toda.
Na Holanda:
PSV (5 derrotas – 3 contra os pequenos e 2 contra o Ajax)
Ajax (4 derrotas – 3 contra os clubes pequenos, e 1 contra o Utrecht que tal como o Braga ficou em quarto, logo não incluirei)
Feyenoord ( 6 derrotas – 5 contra os grandes e 1 contra os pequenos)
Ou seja, no mesmo período, os grandes holandeses perderam exactamente o mesmo número de jogos contra os clubes pequenos – 7
Se não contabilizar o Braga e o Utrecht como “grandes”
Em Portugal foram 9 derrotas
Na Holanda 10.
Se quisermos ir ainda mais além…
Nesta época os 3 grandes somados têm 1 derrota! Que neste caso até foi num jogo entre clubes grandes. Ou seja os pequenos derrotaram os grandes o espetacular número de ZERO vezes!
Os grandes holandeses por sua vez já somam 7 derrotas.
O PSV perdeu contra o último classificado
O Feyenoord perdeu dois jogos frente aos pequenos
O Ajax perdeu 3 vezes, sempre contra os pequenos.
Ou seja, esta época os pequenos venceram os grandes 6x na Holanda e em Portugal ainda estamos à espera…
Logo realmente, como é possível os clubes pequenos ousarem tirar pontos aos grandes?
JJayy "Non Believer"
Oh Flávio, vais perder muitos admiradores assim
oMeuUserName
Mas tu estás a dar razão ao que eu penso… Que os campeonatos são parecidos, e que esta treta de lá ser mais competitivo é apenas e só isso, uma treta…
oMeuUserName
Diz ele que no Willelm tentavam jogar olhos nos olhos com o PSV… Ainda bem, em 4 jogos que ele fez pelo Willelm contra o PSV, o somatório de golos dá 9-2 para o PSV, ainda bem que foram jogar olhos nos olhos. Contra o Ajax, foi 12-5 em 5 jogos, melhorzinho…
BP
O Pedro Proença não tem orçamento para contratar o Pavlidis para um workshop de formação?
henry14
Não sabia que o Vangelis era tão inteligente fora do campo como é dentro.
É completamente certo o que ele disse. Nem é que os holandeses sejam grande espingarda, mas a mentalidade pelo menos é muito mais de tentar jogar à bola. Fui ver o Gil Vicente vs Tondela há coisa de 1/2 semanas ao estádio e o Tondela ganhou 1 0 com um penalty que caiu do céu e depois fez um anti jogo inenarrável. Absurdo. E tenho eu às vezes a mania da perseguição que é só contra os grandes mas não, acontece o mesmo entre “pequenos”.
Aquele jogo relembrou-me o porquê de eu geralmente não perder tempo a ver liga portuguesa, com exceção do Benfica e a espaços os rivais.
JJayy "Non Believer"
É isso mesmo, mas os Manéis desta vida ainda não perceberam isso
manel-ferreira
É isso, é. Já a tua super-Holanda, com o tal “grande nível” que o Pavlidis diz que tem (OK, foram declarações a um jornal holandês, dá-se o desconto) está em risco de chegar a Fevereiro com apenas…um clube em competição (AZ). Upa, upa!
Ainda ontem foi mais uma masterclass do futebol holandês, com o Feyenoord (equivalente do Sporting, é de lembrar) a deixar o Steaua virar o resultado nos descontos. Agora, imagina isto a acontecer em Portugal, o festival de histeriazinha que ia ser dos JayJays…
Aliás, Portugal pode bem chegar ao 6o lugar JÁ ESTE ANO, o que parecia quase impossível há uns meses. Lá está, é mais difícil para os holandeses quando não se tem as 4 melhores equipas a encherem-se de pontos na Conference (não, não foram os Santa Claras holandeses que meteram a Holanda no 6o lugar, ao contrário do que muita gente pensa).
Mas se essa ultrapassagem acontecer (e se não for neste ano, provavelmente será no próximo), aposto que a conversa aqui vai ser “ah, o pessoal dá demasiada importância ao ranking, isso não interessa assim tanto). Claro, só interessa quando os outros estão por cima, é assim o bota-baixismo ridículo..
Aliás, Portugal pode até começar a próxima época em 6o (outra coisa que parecia impossível há uns meses), isto porque a Super-Bélgica começou os grupos com… 3 equipas e anda jornadas atrás de jornadas sem uma única vitória…
Agora, imaginem Portugal a fazer a mesma época que holandeses e belgas. Acho que já tínhamos 40 posts sobre o estado do futebol português e reduzam já isto para 8 equipas e outras pérolas do género…
JJayy "Non Believer"
Então, se dizes que era impensável Portugal chegar ao lugar da Holanda, é porque a Holanda está muito à frente por algum motivo, certo? É que eu ainda recentemente vi o Ajax chegar a uma final de liga europa, estar a segundos de ir a uma final da champions em 2019 e vi o Feyenoord chegar a uma final também em 2022. Em quantos é que o teu super-tugão tem chegado? Tirando o top-4, mais ninguém tem conseguido dar pontos à Portugal, tirando o Vitória a época passada.
5 edições da conference league e tiveste lá o Vitória, uma vez.
É isso que a malta está a dizer, há uma desigualdade demasiado grande e as equipas médias holandesas neste momento são muitooo superiores. Continua a tapar o sol com a peneira que não vais longe
henry14
O Pavlidis apenas disse que na Holanda tenta-se jogar mais à bola e em Portugal perde-se tempo e joga-se para o ponto, salvo erro. Está certíssimo. Já sabemos que para ti, jogar aberto em Portugal é um favor aos “grandes” mas já muitos treinadores e muitos clubes provaram muitas vezes que jogar resultado dá resultado.
Quanto ao ranking, já disse que concordo contigo. É sempre assim: se estamos em 6o, descemos para 7º, se estamos em 7º subimos para 6º. É sempre assim. Foi com a Rússia, agora é a Holanda.
FootballTotal
Como jogador, acredito que seja muito mais interessante jogar na Holanda, onde há mais espaço e vertigem. Mas fica por aí. É normal haver goleadas na Holanda, principalmente quando jogam contra os grandes. E não acredito que um adepto não prefira um jogo mais fechado e acabar com um resultado mais fechado, do que jogar olhos nos olhos e levar 4 ou 5. Em Portugal o problema não é a maneira de jogar das equipas, mas a qualidade das mesmas. Provavelmente se as equipas não tivessem recheadas de jogadores sem grande qualidade, poderiam fazer mais “graçinhas” nos jogos contra os grandes.
E basta ver nos jogos da Europa, que ano após ano há sempre alguma equipa portuguesa que vai batendo de frente com os clubes das grandes ligas. Já as equipas holandesas, tirando um ou outro ano do Ajax , pouco ou nada fazem.
Mantorras
O problema nao é defender. O problema sao as artimanhas e o antijogo que retiram o prazer a quem esta a ver o jogo. Ver tanta infantilidade e atitudes antidesportivas serem quase vistas como “normais” é assustador.
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Quanto à ideia de que, “jogando mais olhos nos olhos”, vao sempre ser goleados, tambem me parece que seja 100% assim. O que sei é que se nunca jogarem olhos nos olhos, nunca evoluirao para um patamar onde o farao conseguindo competir. Jogar sempre fechadinho atras, no erro do adversario, tendo como quase unico plano de jogo condicionar o adversario é porreiro, no imediato, mas tambem é colocar ali o tecto de performance da equipa e fixa-lo. Aceitar que nao passa disso.
Ves o Gil na luz, o Braga no Dragao, ou a primeira parte do Estoril no Dragao, para falar apenas nos recentes, e nao me digas que nao é muito mais interessante de assistir do que jogos onde o batedor de pontapes de baliza muda duas vezes a cada recomeco, e se perde um minuto, onde o GR é assistido 5x nos ultimos 30min, onde um jogador que vai ser substituido cai, é assistido, sai para voltar a entrar e voltar a cair, para parar o jogo e finalmente sair, etc. Isso nao é competir.
Mantorras
Entendo quem tenta defender a nossa liga, mas estamos no topo em relacao a antijogo (ou no fundo em tempo util) e numero de faltas. Ja sei que a culpa é dos grandes e dos orcamentos, mas antijogo é o contrario do desporto, nao é defender, é nao querer jogar.
Em Portugal normalizou-se fazer antijogo a um nivel ridiculo, e defendemos isto. Quem nao o fizer “é burro”. Nao se critique porque “todos fazem”, etc. Cultura desportiva fraquinha. É perfeitamente normal o Pavlidis dizer isto.
Ja do ponto de vista da abordagem ao jogo, vale o que vale, eu sou apologista de um futebol mais ofensivo, e ja se ve varios treinadores na nossa liga a fazerem isso com equipas com menos poder que os grandes (Braga, Estoril, Gil Vicente, Moreirense…). Parabens para eles, esse é o caminho para ser mais competitivo.
manel-ferreira
Continuo a achar que vocês metem anti-jogo e táticas defensivas no mesmo saco, como se fosse tudo a mesma coisa. Eu concordo que algum do anti-jogo é ridículo, mas não vejo problemas com uma equipa adotar uma tática mais defensiva e ir explorando o contra-ataque, o que muitas vezes é diferente de “autocarro”. Cada equipa joga com as armas que tem.
Podes dizer que uma equipa mais fraca tentar instalar-se no meio-campo da mais forte é melhor de ver, mas não podes dizer que é mais competitivo. E acho que sim, que muitos adeptos dos principais clubes querem é mais facilidades e sabem que as vão ter se o adversário mais fraco for para cima e andar com táticas suicidas, porque depois a diferença de qualidade é muito grande. Basta ver os elogios às vezes a equipas pequenas que levam 5 ou 6 porque “tentaram jogar aberto e deviam ser todas assim”. Pois, claro que deviam!
E volto a perguntar porque é que nunca ninguém se mete a dar estes sermões sobre autocarros quando são os clubes portugueses a fazer o mesmo em jogos europeus. É que nesses casos os autocarros já passam magicamente a ser “abordagem do jogo com inteligência”.
Mantorras
Eu nao coloco as duas coisas no mesmo saco, mas sei que acontece. Alias, no meu comentario falo de antijogo nos primeiros 2 paragrafos, e no terceiro falo da abordagem ao jogo, precisamente para separar as duas coisas.
Prefiro um futebol mais ofensivo e acho que é possivel competir na mesma e que ja vemos casos disso. Tambem considero que a longo prazo ha um tecto de performance superior quando se tenta faze-lo, mas esse crescimento nao é rapido e pode ter os tais resultados desanimadores que referes, e claro, os treinadores muitas vezes mudam de abordagem porque é o seu trabalho, e sao julgados pelos resultados. Que existam 4 ou 5 equipas capazes de, pelo menos durante parte da epoca, tentem faze-lo ja me deixa contente, porque esse tipo de mudancas de mentalidade levam tempo.
E mesmo em relacao ao antijogo, dificilmente me vais ver a criticar uma equipa por perder tempo nos ultimos 10min, a nao ser que desses minutos nao se jogue nada porque ha um exagero grande nas artimanhas, mas consigo aceitar que isso faz parte do jogo.
O que nao aceito é ver equipas fazer antijogo desde o primeiro minuto. E faze-lo de todas as formas e feitios. Atrasar marcacao de faltas e lancamentos. Trocar os batedores de cantos ou pontapes de baliza a cada passo. Saber que vai haver uma substituicao e dizerem para cair no chao, depois é assistido, sai do campo, volta a entrar, volta a cair, e volta a receber assistencia/sair e so ai é mesmo substituido. Ter o GR a desmaiar em contactos banais ou mesmo sem contacto. Teres sequencias de 3min onde nao se joga 1min seguido. Enfim.
De resto, estamos de acordo na incoerencia de muitas avaliacoes a abordagens dos grandes em certos jogos vs abordagens dos pequenos.
E ja agora, tambem vejo muitas vezes alguem dizer que o clube grande “acabou a fazer antijogo”, em jogos onde so tentam irritar e perder tempo, praticamente gozando com o adverdario e fazendo do arbitro um boneco, durante 80min, e depois quando sofrem, levam o troco, e critica-se tambem o grande por ter reagido assim. Acho que nesses casos tem muito mais a ver com dar o troco e descarregar a frustracao acumulada, e na minha opiniao é justo provarem do seu proprio veneno.
Joga_Bonito
O problema é muitos confundiram jogo defensivo com jogo sujo ou batota, criando-se um conceito de anti-jogo que não diferencia entre ambos. Defender é uma coisa e é aceitável, o errado é batota, dar paulada ou perder tempo de propósito.
É suposto um pequeno jogar à Brasil dos anos 70 e levar 15 dos grandes só para ser “a bem do futebol”? Não percebo este discurso.
Inclusivamente, as tácticas defensivas podem estimular uma equipa grande a elevar o nível técnico para superar as defesas contrários, porque com muito espaço para jogarem limitam-se a explorar a profundidade e só levamos com o futebol vertical robotizado, programado, sem magia, de dois ou três toques previsíveis para finalizações de golo à mamão de área.
Plantar o autocarro lá atrás não sendo bonito não deve ser censurado quando a desproporção de qualidade é clara e ninguém recorrer a um futebol violento ou sujo. Compete aos grandes saber achar soluções. O que é errado é a batota ou jogo porco.
Curiosamente nos anos 90 e inícios de 2000 os pequenos estacionavam dois autocarros nos jogos mas a ideia que eu tenho é que o nível técnico do futebol era superior, até porque para quebrar esse futebol defensivo era preciso magia e imprevisibilidade. Hoje, com mais espaço para jogar vê-se um futebol muito mais previsível do que dantes, com jogadores muito robotizados que se limitam a fazer jogadas de laboratório, de risco baixo, onde o mais importante é não perder a bola. Mesmo esta obsessão com a posse da bola está a matar o futebol, porque há equipas que nem rematam, só trocam a bola de forma inócua. Se calhar o problema do futebol é mais não haver mais Aimares, Saviolas e Di Marias que davam cabo desses autocarros e não tanto que os pequenos defendam, ou querem que abram as pernas para levar 15 em todos os jogos? Eu vejo jogos hoje que são chatos para c******* com jogadores que parecem robots, eu já sei o que eles vão fazer ainda antes de fazerem, dantes, havia muito mais magia do que hoje. Se calhar o problema é mais esse e não os blocos defensivos dos pequenos. O que é errado é dar paulada, perder tempo, provocar picardias e jogar porco. Defender 90 minutos podendo não ser bonito, é legítimo, é como as guerrilhas irregulares contra os grandes exércitos, quem não tem cão caça com gato, o objetivo é o mesmo: GANHAR.