Benfica, 88,5 milhões; Sporting, 47,9 milhões (incluindo aqui €5,4 milhões de pedidos pendentes). É este o resultado, segundo as contas do Sporting, para os apoios concedidos pela Câmara de Lisboa, desde 1990, aos dois principais clubes da cidade.
Bruno de Carvalho escreveu uma carta à Câmara Municipal de Lisboa – dirigida ao vice-presidente Fernando Medina – na quinta-feira, 26 de fevereiro, na qual afirma que o Sporting sente-se “discriminados” pela autarquia no que diz respeito aos apoios financeiros dados aos dois clubes. “Considerando (…) que o total de apoios financeiros da Câmara ao Benfica foi de 88.587.400 euros, entende o Sporting ter legitimidade para solicitar (…) que a Câmara conceda ao Sporting benefícios ou direitos a acordar, tais como direitos de edificabilidade na cidade de Lisboa, no mesmo valor”, lê-se na carta, cujos excertos foram publicados pelo Expresso. Para o presidente leonino, “o valor total de novos apoios em falta a conceder ao Sporting estima-se em 40.633.240 euros”. Esta contestação surge numa altura em que a polémica proposta de isenção das taxas urbanísticas e das compensações ao Benfica será decidida na Assembleia geral da autarquia. O Sporting refere outros exemplos em que o clube da Luz foi alegadamente beneficiado. “O Sporting considera-se fortemente prejudicado na medida em que a Câmara concedeu ao Benfica um conjunto de vantagens financeiras, no âmbito dos apoios à construção do novo estádio destinado ao Euro 2004, de que o Sporting não beneficiou”, defendem os leões.
Wenger, de acordo com a imprensa inglesa, vai ter 190 milhões de euros para gastar no próximo defeso, sendo que uma das prioridades é reforçar o meio campo – Ponto final na ligação de Abou Diaby e Mathieu Flamini ao Arsenal. Segundo o “The Sun”, os 2 médios franceses, que estão em final de contrato, não contam para Wenger e vão deixar o clube. Também Arteta pode sair, o que vai levar a uma renovação do meio campo dos Gunners, onde apenas Coquelin, que assumiu o estatuto de indiscutível, deve continuar. Morgan Schneiderlin (Southampton) e Bender (Leverkusen) são alguns dos alvos dos londrinos.
Author: Visão e Desporto
0 Comentários
Nuno R
Vamos a ver uma coisa:
os clubes, como entidades de utilizade pública, devem receber apoios estatais, até porque desempenham tarefas ao nível do desporto jovem que deveriam ser desempenhados pelo Estado.
Daí a sustentar desporto profissional, vai um longo passo.
O mecenato a equipas profissionais é um cancro, pois distorce a verdade desportiva, tira fundos a quem precisa (e sim, o Oriental e o Atletico fazem MUITO pela cidade de Lisboa), e cria desigualdades.
Por exemplo, o governo regional dos Açores sustenta equipas competitivas das mais diversas modalidades, mas depois não há dinheiro para os "amadores" virem jogar ao Continente.
O Estado, ou a Camara, não têm nada de sustentar os feitos desportivos do Benfica, do Paços, ou do Marrazes.
E metam a grandiosidade do Estádio num sítio que eu cá sei, que ainda prefiro a grandiosidade de uma escola ou de um hospital.
E digo isto como contribuinte, gamado com taxas, sobretaxas e impostos de solidariedade, e como ex-atleta que nem a me##a de um autocarro tinha para deslocações a provas (isto para não falar em material).
Há tantos clubes que muito fazem pelas suas comunidades à míngua, e ainda vêm defender ajudas aos grandes? Vão-se catar, merecem bem o país que têm.
Kafka I
Eu acho fantástico como a maioria aqui dá como certo e verdadeiro os valores que o Sporting alega…eu agora também posso chegar à câmara e pedir 200 milhões de eur, só porque sim..
Onde estão as provas? os valores auditados? etc que provem com exactidão que o Benfica recebeu esses 80 e tal milhões e o Sporting 40 e tal? ..quero provas, e não o diz que disse, e quando essas provas devidamente auditadas por auditores externos e independentes aparecerem, ai sim poderei formular uma opinião, até lá isto não passa de mais uma cantiga do rapazola comediante para nós nos rirmos
Samuel
Isto é ridiculo e vejo muita gente sem noção daquilo que diz.
Vamos a um exemplo prático para melhorar a situação.
Eu e o meu irmão. Eu quero abrir uma loja de gomas, o meu irmão quer construir um parque de diversões em Lisboa que irá dinamizar a economia nacional trazendo muitos turistas. Cada um vai pedir o seu apoio à Camara. A Camara acha as duas boas ideias. Investe 2500 euros na minha loja de gomas, e investe 150000 euros no parque de diversões do meu irmão.
Eu ao saber que ele recebeu mais do que eu, e como eu penso que sou uma pessoa igual ao meu irmão vou exigir os 147500 euros de diferença de apoios porque eu sou pela igualdade e devo de precisar desse valor todo para abrir a minha loja de gomas, sim porque as minhas gomas devem de ser de ouro :)
Acham que é normal eu receber tanto de apoio que o meu irmão?
É fácil perceber…. se calhar o Benfica recebeu mais de apoio porque fez mais infra-estruturas do que o Sporting…. Se calhar recebeu mais porque dá mais retorno à cidade do que o Sporting. Metam uma coisa na cabeça não somos todos iguais, nem todos têm o mesmo tratamento. Esse ideal de que todos temos direito ao mesmo não existe.
Anónimo
Só tenho uma palavra para isto: RIDÍCULO!
Independentemente de A ganhar mais ou menos que B e C, acho absurdo o Estado dar esta quantia de dinheiro aos clubes, no fim de contas, a média de cerca de 25 anos, ultrapassa os 5 milhões de € anuais só para estes 2 clubes! Gostava só de saber a que percentagem é que isto equivale no orçamento da câmara, certamente não é pequena.
Isto já para não falar do facto de um presidente vir fazer o choradinho, depois dos clubes terem o passivo que se vê…
Bruno M.
LuisRafaelSCP
Todos vão dizer que é ridículo. Se são os dois de Lisboa… porquê estas diferenças? E o Belenenses então nem se fala. "Os ricos cada vez mais ricos, os pobres cada vez mais pobres".
Nuno R
Estes mecenatos têm destas coisas… depois todos querem "tratamento idêntico". E o Zé paga.
PS: comparar isto com renegociação de crédito bancário é um bocado falacioso. Mas se benfica e porto se sentem injustiçados, também podem exigir o mesmo ao BES e BCP… convém é também reduzirem custos como o Sporting foi obrigado a fazer (sim, porque para lá da "boa gestão", há pressão dos credores para que tal aconteça)
J. Ramos
Sombras e uma das consequências do acordo foi reduzir custos. Porque a entrada em incumprimento era efectivamente uma possibilidade. Daí chamar-se uma reestruturação.
Sombras
Caro Nuno R, apesar de não perceber assim tanto do assunto, creio que o Sporting só teve juros e outras taxas mais baixas pois os bancos recearam que o clube entrasse em incumprimentos o que ainda seria gravoso, os users com maiores conhecimentos de finanças podem precisar com maior acerto, mas a subscrição de VMOC é um claro indicador disso mesmo.
Jorge Mendes
O Benfica recebeu em média 3,6 milhões de euros por ano e o Sporting recebeu em média 2 milhões de euros por ano. Se consideramos o que cada clube oferece à cidade de Lisboa, o Sporting ainda recebe mais do que o que devia receber.
Anónimo
Não acredito que o Benfica desde 1990 tenha formado tantos atletas ( e não digo só jogadores de futebol) nem teve tantos títulos como o Sporting. Se forem vistos como empresas de utilidade publica, até acho que o Sporting devia ter recebido mais que o Benfica.
Tiago Cabreiros
JM
Para mim isto é simples: a partir de hoje, Benfica e Sporting devem respectivamente 88 e 47 milhões à câmara municipal. Até sou simpático, tem direito a prestações a longo prazo, e sem juros. Farto de sustentar o futebol estamos todos.
LuisRafaelSCP
Se não tiveres de sustentar o futebol, vais continuar a sustentar os carros de luxo, casas e tudo o resto. Mais vale sustentar uma coisa que nos dá prazer e com que entreter…
Sombras
Não sou contribuinte de Lisboa, mas posso falar à mesma porque sou contribuinte do Seixal que tem dado os mesmos benefícios ao Benfica, e a meu ver bem, pois o sítio onde está hoje o Caixa Futebol Campus era uma zona de ninguém e agora tem movimento.
Mas peço-vos que tenham alguns factores em consideração aqui:
1º – Estamos a falar de ajudas desde 1990, isto é, no tempo em que se gastava à fartazana (duvido seriamente que câmara de Lisboa dê dinheiro a alguém hoje em dia, quanto muito não cobra certas taxas, como as que têm estado em discussão), inclusivamente com a realização do Euro 2004 e a construção dos novos estádios etc;
2º – Isto são contas do Sporting, e questiono sinceramente como todos aceitam estes valores vindos de pessoas que diversas vezes mentiram em aspectos financeiros, e que têm maroscas até mais não para possuírem cash-flow para manter o clube a funcionar (e bem!). Quando estes dados forem de auditores comprovados, aí talvez emita alguma opinião.
3º – A questão do retorno é muito importante, não acredito que o Sporting dê tanto retorno à autarquia de Lisboa como o Benfica, não só pela dimensão dos dois clubes, como pelas infraestruturas (o complexo da luz é muito maior que o seu homólogo de Alvalade), pela existência dos pavilhões, do museu, etc que são tudo obras que o Benfica já edificou e o Sporting (ainda?) não.
4º – Já que todos se ofendem tanto, questionem o facto do Banco Pago Pelos Contribuintes (vulgo Novo Banco) estar a cobrar ninharias de juros e TANB's, inclusivé abaixo dos preços de mercado, isto é, estando literalmente a perder dinheiro, ao Sporting em operações financeiras altamente voláteis alicerçadas em factores como a cotação das SADs na bolsa, facto que não ocorre com mais ninguém.
Isto tudo para concluir que o Presidente do Sporting fez o seu habitual, que é olhar para o seu lado prejudicado e nunca para o seu beneficiado. Na minha opinião, o Sporting nunca poderá receber os mesmos valores que o Benfica, seja naquilo que for, pois é um clube mais pequeno que o mesmo, não só a nível de massa adepta, como a nível de rendimento para a autarquia. Já agora, no meu entender, quer o Sporting quer o Benfica seguramente dão muito mais à cidade e à câmara de Lisboa do que aquilo que obtêm desta.
Anónimo
Vamos lá ver, independentemente de cada um ter a sua cor clubística, temos que analisar as evidências e tentar ser o mais coerentes possível.
1º – Numa altura destas de dificuldades, estes valores tornam-se quase imorais para a sociedade, se bem que este financiamento já data de há 10, 15 anos para trás.
2º – Tem de se analisar o que cada clube contribui para a cidade e qual o retorno financeiro, promocional e turístico para a Câmara de Lisboa (CML), o que também é bastante importante. Neste caso o Seixal e a Academia em Alcochete não contam para estas contas, logo tudo o que tem que ver com o futebol a partir de iniciados não conta.
3º – Saber qual o número de atletas federados em todas as modalidades amadoras (sobretudo nas camadas de formação).
4º – Saber que protocolos existem entre cada clube com a CML, com vista ao desenvolvimento do desporto nos jovens, bem como saber quantos praticantes de desporto existem em cada complexo desportivo nas várias modalidades, sejam atletas do clube ou apenas pessoas que frequentam os espaços para realizarem atividade física ou desporto.
5º – Saber se existe algum projeto de ordem social levados a cabo pelos clubes (no Benfica existe a Fundação Benfica, no Sporting sinceramente não sei se existe alguma)
6º – A forma como cada complexo contribui para o património cultural da cidade, isto é, por exemplo o Estádio da Luz possui o Museu Cosme Damião (considerado o melhor do país no último ano), o Sporting não possui nenhum.
7º – Não pode de maneira nenhuma este dinheiro público ser usado para financiar qualquer equipa profissional. Se isso acontecer é muito grave!
8º – Perceber de que forma cada complexo (aqui vamos esquecer os clubes, mas sim pensar apenas nos complexos desportivos) contribui para a promoção da cidade e que capacidade têm para gerar retorno (sobretudo financeiro), seja em eventos ou não (a final da Liga dos Campeões em Lisboa trouxe um retorno enormíssimo, ou até mesmo a gala das 7 maravilhas do mundo, assim como houve em Alvalade a final da Liga Europa).
9º – Não sei se os valores são os que o presidente do Sporting diz (já nos habituou a distorcer a realidade em seu favor), mas se forem é legítimo sentir-se lesado. A CML tem de explicar o porquê desta discrepância, que pode ser perfeitamente normal e legítima. A distribuição não pode ser feita de forma igual, senão qualquer clube de lisboa teria que ter o mesmo direito que o Benfica e o Sporting, o que não acontece. Aqui tem é que se perceber que este dinheiro não pode nunca ser utilizado como investimento na equipa profissional, mas sim com base no desenvolvimento desportivo e social. E é com base neste desenvolvimento que o financiamento deve ser feito e avaliado.
JD
António Oliveira
E pronto. Nao vale a pena discutir mais. Aqui esta a razao. Palavras para que? É um artista portugues!
Ninja
Dados os perdões e taxas de juro a que o Sporting se anda a financiar os telhados de vidro abundam para os lados de alvalade.
Dito isto a verdade é que basta 25% do valor estar correcto, para ambos os clubes, e a conversa do centro de treinos do olival ser um escândalo ganha outros contornos…
O dinheiro público jamais devia entrar nos cofres de um clube grande. Se entrasse era nos pequenos pois esses são os que não conseguem competir no modelo actual.
Adoro o meu clube e vencer sabe a mel… Mas quando vejo os orçamentos de clubes como o Paços e o Guimarães e estes a serem descritos como prova da competitividade da liga portuguesa… Enfim. Os rankings que temos são um fluke estatistico. Nada mais.
Se o problema se resolver um dia será através de uma liga mais pequena e com direitos televisivos negociados em conjunto.
Kafka I
190 milhões para gastar no defeso? ok estou para ver então o que vai sair dai, é todos os anos a mesma história, há sempre imenso dinheiro para gastar em contratações e depois no fim do mercado o Arsenal fica sempre com treta e bem longe do nível do Chelsea ou do City
che
Khedira, Gundogan/Lars Bender/Schneiderlin, Humels, Reus, Jackson. Estava óptimo e os 190M chegam perfeitamente.
Hugo Silva
Isto é uma vergonha andar o pais a sustentar clubes de futebol enfim nao entendo esta sociadade aos pobres nao ajudam… outra coisa q me diexa furioso sim furioso é como a camara mais endividada do pais esbanja dinheiro em clubes de futebol .. enfim
K
Quanto à exigência do Sporting penso que as palavras chave são "benefícios ou direitos a acordar, tais como direitos de edificabilidade na cidade de Lisboa".
Mas claro que soa melhor Bruno de Carvalho pede 40M.
Pedro
Na minha opinião o Sporting foi sempre propositadamente prejudicado pela câmera, Basta ver o filme que foi para o Sporting receber( se é que já recebeu ) o que tem por direito dos seus próprios terrenos do antigo estadio.
Beneficiar o Benfica da jeito porque tem mais adeptos logo mais votos, infelizmente temos um país assim. E é fácil de comprovar pois a câmera faz tudo para os ver feliz, inclusive utilizar um GRANDE simbolo da Nação como manequim.
Se o Sporting só recebeu 40 milhões e o Benfica 80 é mais uma, mas não me interessa pois o Belenenses nem deve entrar na estatística.
Na minha parte o PS perdeu o meu voto, por esta manobra de ganhar votos com benefícios a terceiro.
J. Ramos
Continuo sem perceber todas as comparações do Sporting ter juros menores para com o Novo Banco. A questão aqui nem é tanto quem sabe negociar, quem não sabe e quem é amigo duns e quem é amigo doutros. É tão simples como ponto de vista do banco é a hipótese mais bem calculada para recuperar a sua dívida é uma descida dos juros caso contrario poderia nunca rever nem metade do dinheiro devido a falha de pagamento por parte do Sporting.
Para quem ainda tem dúvidas, se emprestaram 50 paus com mais 20 de juros em cima é preferível passado uns tempos insistir nos 70 ou contentarem-se com uns 60? Metam uns zeros em cima e usem a cabecinha para tentar perceber estas coisas, que não custa nada.
Quando ao facto de ser um banco finaciado ou não-financiado pelo estado há varias questões sobre este tema mas mata todos os coelhos com uma cajada: o Sporting negociou com o BES, detido maioritariamente por uma familia portuguesa – eles ainda andem aí nas notícias, é só informarem-se -, não foi com o Novo Banco e muito menos com o Estado Português.
Anónimo
Aí a situação foi diferente porque foi uma competição organizada pelo país todo e tanto podia ser cada câmara a disponibilizar as verbas como podia ter sido diretamente o Estado (sinceramente não sei como é que funcionou o financiamento por isso estou a especular). No entanto, mafias com terrenos, "falsificações" de zonas verdes, rendas irrisórias, isenções astronómicas vá-se lá saber porquê, não fazem sentido nenhum, ainda para mais numa altura em que o nosso país não "nada em dinheiro".
Luís
Sombras
Luís: A questão é que financiou ao longo de 25 anos, inclusivé para as obras do Euro 2004, ou seja é "justificável"
Anónimo
Porque, e que fique claro que não sou sportinguista, a CML é uma entidade pública que tem o dever de prestar um serviço público justo, e minimamente igualitário aos cidadãos. Já o Novo Banco, quer se concorde com a medida ou não, recebeu o dinheiro do Estado para se recuperar financeiramente, não lhe tendo sido colocadas imposições como a quem perdoar dívida, ou a quem a empresta ou deixa de emprestar dinheiro. Simplesmente tem que se recuperar e devolver o dinheiro no prazo estipulado. São situações distintas.
O que me custa é que não acho que uma Câmara, seja ela qual for, deva andar a financiar clubes com estas quantias astronómicas, muito menos quando o objetivo é claramente um: eleitoralismo
Luís
Sombras
Concordando ou discordando, porque não faz o mesmo raciocínio para o banco financiado pelos Portugueses que empresta dinheiro ao Sporting à baixa mais taxa de juro que há memória? Ou os terrenos do novo Estádio de Alvalade? Ou os terrenos para o futuro pavilhão?
MosqueteiroSLB
Porque apenas desde essa data?
Todos sabem o dinheiro e as ajudas que o Sporting recebeu durante o estado novo.
E já agora, vamos mesmo comparar os lucros que ambos deram?
E já agora vamos falar das diferentes negociações da divida?
António Oliveira
E argumentos para justificar o injustificavel?
Anónimo
Podes arranjar provas das ajudas que o Sporting teve do estado novo?
Não tenho conhecimento de tais ajudas. Só sei que o Belenenses foi bastantes vezes beneficiado, aliás o único campeonato que venceu foi durante o estado novo.
Rafael
Awesome_Mark
O ideal seria ser o Klopp a ter esses 190 milhões…de resto,estes valores só vêm desmistificar o que muitos dizem de que o Arsenal nos últimos anos só não entra na luta pelos titulos por possuir menos recursos.Mesmo que haja alguma desvantagem em relação aos rivais,com um investimento mais competente e um treinador mais eficiente,esta equipa poderia oferecer bem mais. Gosto dos nomes referenciados,aqule meio-campo precisa mesmo de se revitalizar sendo que o principal alvo deveria passar pelo Khedira.
Ruben Ambrósio
O Arsenal mantém o perfil de contratações que nos tem habituado. Basta comparar com os clubes que lutam pelo titulo. Quem tem 190M€ para gastar não se pode virar para nomes como esses. É preciso mais estaleca e, especialmente, ambição por parte dos jogadores que contratam. Alguma vez o Schneiderlin ou o Bender eram titulares no City ou no Chelsea?!
É preciso uma mudança. O projecto sustentável há muito que foi por água abaixo..
Kacal I
Olha que no Man City talvez, o Fernandinho não é um trinco e o Fernando é muito bom a nível físico, defensivo e táctico mas depois a nível técnico, passe e saída de bola é inferior a esses dois e, por vezes, num colosso isso é fundamental.
Já no Chelsea não seriam, obviamente, com Matic que é o melhor MDF do Mundo para mim.
Ricardo Ricard
E o Belenenses? E o Atlético? Que homem mais ridículo, sinceramente. Incrível o nível de infantilidade que esta personagem tem, por mais que ande a recuperar o Sporting financeiramente não consegue ficar calado sem ter que dar opiniões doentes de adepto doente.
Fernando
Quando os assuntos tocam no nosso clube, os outros é que sao ridiculos.
Quem andou a fazer esta divida devia era de ir para a prisao, onde é que ja se viu andar a dar borlas de 140 Milhoes ? E ainda dizem que " nao faz mal o Benfica tambem dá dinheiro"
RicardPereira
Bruno de Carvalho é presidente de que clube? Porque razão havia ele de pedir dinheiro pelo Belenenses ou pelo Atlético? Querem dinheiro tomem a iniciativa. Bruno de Carvalho só fez o que lhe competia como presidente do Sporting.
André L.
parece injusto, mas só o dinheiro que o Benfica "deu" a ganhar a Lisboa/Portugal aquando da Final da Champions dá razão a esta discrepância.
Anónimo
Luis Neto isso é a planificação central levada ao extremo e como tal da erro assim um sistema liberal é o outro extremo logo dá erro. A planificação tem de ser o guião da economia não um contabilizador porções a fabricar. Os planos quinquenais não correram tão mal quanto isso. E a estratégia de Roosevelt foi o impulsionador da saída da Quinta feira negra. Para os liberais parece que o Estado só não é um usurpador quando se está numa crise. Ou seja de vinte em vinte anos dá jeito. Mais valia fazermos uma tertúlia do VM senão estou meia hora a fazer skroll para chegar aos comentários. Manuel não está interessado num jurista especialista em direito administrativo e fiscal para seu assessor, ainda para mais benfiquista. Lol.
Isto é uma discussão sem fim.
Concordo plenamente Manuel não há invenções perfeitas, ainda assim a democracia directa seria a democracia mais próxima da perfeição a representativa só serve para elegermos os nossos ditadores como diria a BD da Mafalda. Ícaro também tinha ambição de chegar ao Sol…
Um peixe grande alimenta – se de muitos peixes pequenos mas um peixe grande alimentava muitos peixes pequenos! Veremos o rumo que isto levará…
Cumprimentos aos dois!
Del Piero
Luís Sousa
Manuel nisso concordo consigo
Manuel
O comunismo falhou estrondosamente como muitas outras ideologias falharam (o anarquismo, por exemplo) porque não tem em atenção a primeira condição do ser humano, a sua ambição e a sua vontade constante de crescer em direcção ao Sol. Até as plantas sofrem do mesmo.
O capitalismo não é perfeito nem a própria democracia é um sistema perfeito de governo mas como dizia Churchill, de todos é o menos mau. E é com eles que temos de viver.
Mas há alguma coisa perfeita criada pelo homem? Nem Deus, outra criação do homem, é perfeito.
Luís Sousa
Eheheh boa discussão num blogue desportivo.
Del Piero, na minha opinião o Comunismo falhou (e quando digo falhou é não ter conseguido proporcionar aos seus cidadãos um nível de vida tão bom como as sociedades "Capitalistas" que existiam na altura) devido à ausência daquilo que na Teoria Económica se chama de "mercado", ou seja, não havia um confronto generalizado e para todos os bens e serviços entre procura e oferta. A questão para mim é que o preço é algo essencial na economia, e a construção de um preço faz se exactamente via confronto de oferta e procura. Nesta oferta e procura estão milhares de motivações diferentes, conhecimentos, tradições, expectativas, etc etc… e isso é impossível de se decidir centralmente. O preço decide também quantidades a ser produzidas e afins(ou as quantidades decidem o preço, como quiserem)… Um professor costumava contar que a certa altura na URSS eram precisos baldes(daqueles para transportar água e isso) para a população e foi dada essa informação ao comité de planificação central. Ora a maneira que eles decidiram produzir isso foi da maneira mais eficiente possível, que na altura eram produzir baldes de 10L. Claro que não era isso que a população precisava portanto foram gastos recursos inutilmente. Isto pode ser uma caricatura, mas reflecte um bocado a falta que o mercado faz.
Por outro lado concordo plenamente consigo, o capitalismo não é um conto de fadas. Tem de ser controlado e gerido com cuidado, de forma a proporcionar uma boa qualidade de vida a tantos quanto possível. Por isso é que nasceu a Social-Democracia e outras q tais.
Luís Sousa
Manuel eu não exibi CV nenhum. Você é que disse que eu tinha de estudar Economia, e eu disse que estudar Economia basicamente foi o essencial do meu percurso académico! Não é difícil perceber! OK?? Você é aquele tipo que não consegue discutir sem por em causa a outra pessoa, impressionante!
Repare você não me conhece de lado nenhum, para de dizer em que nível é que eu estou, isso não faz sentido.
Eu acho que você não leu o que eu escrevi. Comecei por dizer que sou um liberal, eu acredito na iniciativa privada, ela foi o motor de desenvolvimento capitalista. Eu defendo um Estado curto e com poderes bastante limitados! Como disse eu sou um liberal!!! Admiro Hayek, Schumpeter e Friedman por isso pode ver que não sou um Socialista. Claro que a iniciativa privada é o cerne do desenvolvimento económico.
Você disse que um Estado depende de EMPRESAS! Eu disse que um ESTADO não depende de empresas, depende de indivíduos e dos seus incentivos! Tal como eu lhe disse, Estados sem iniciativa privada já existiram e foram até bastante poderosos(considerando iniciativa privada como a propriedade privada do capital produtivo).
O Estado não é nada um mal necessário, o Estado é fundamental, mas na medida certa, fazendo aquilo que melhor faz, não substituindo os privados. Tal como disse, corrigindo as falhas de mercado!
Quanto à actual crise, como ela começou, o que temos de fazer para a ultrapassar e tudo mais é uma questão muito discutível. Leia o livro "Austeridade, uma ideia perigosa" para perceber como nem tudo é tão linear como parece.
Del Piero eu percebo o que quer dizer. Repare que o eu comecei por colocar em causa foi a afirmação de que o Estado tem como principal fonte de financiamento as Empresas, e que sem estas ele não existia, e isso é mentira! Existia pior, mas existia!
Depois temos outra questão, e ai concordo consigo, realmente o individuo que paga o IVA e o IRS tem uma parte essencial do seu rendimento das empresas( embora também hajam muitos funcionários públicos e dependentes do Estado). Mas repare é como eu disse, tudo vem da iniciativa privada se considerarmos por iniciativa privada qualquer decisão e pensamento de um individuo! Mas eu estou a falar de meios de produção, e ai a lógica é outra.
Concordo consigo também que há que perceber de que tipo de apoios estamos a falar. Claro que a Câmara de Lisboa não passou um cheque daquele valor ao SLB, acho que toda a gente sabe isso.
Anónimo
O comunismo fracassou porque?! Ainda há quem defenda um sistema que colocou mais de 90 % da riqueza mundial nas mãos de 1% da população mundial. Fico feliz por saber que há pessoas que escrevem neste blog que fazem parte desse 1%.
Essa do socialismo pôr cobro à iniciativa privada é uma falácia. Tal qual a falácia da distribuição dos lucros nas sociedades por acções aos pequenos accionistas que não passava de um embuste para a acumulação do capital e distribuição do risco. A bonita história da revolução dos managers…
Meus caros amigos quantas crises serão necessárias para se perceber que o capitalismo é um sistema findavel e falível. Neste momento vivemos pior que escravos, antigamente os donos dos escravos viam-nos como coisas e como eram coisas tratavam das coisas para estas não perecerem. Pelo menos tentavam dar-lhes abrigo e alimento. Hoje nem isso, há milhares de milhões de pessoas a viver abaixo do limiar da subsistência e não da pobreza.
O que se defende no comunismo é a distribuição da mais valia através da propriedade coletiva dos meios de produção. Iria sempre haver hierarquia, esse mito, entre o bom e o mau trabalhador. A economia não estagnaria mas também não se iria desenvolver nestes trâmites. Vejamos a morte do homo economicus criou a beleza de fazer crer às pessoas que necessitamos de tudo aquilo que não necessitamos. É este o modelo civilaziocional e de crescimento que queremos continuar a advogar. Tem o planeta condições materiais para os chineses e os indianos por exemplo terem o estilo de vida do alemão? Só o estado com a sua direcção efetiva poderá pôr cobro a este mundo de necessidades inventadas para o crescimento do lucro das empresas.
Mais uma coisa invertam os papeis façam um embargo de um país poderoso comunista a um pequeno país seu vizinho capitalista…
Será que as capitalistas Haiti e República Dominicana estão melhores que a sua vizinha Cuba? Eu cá preferia estar doente em Cuba do que nos Estados Unidos e vocês? E é por acaso o dinheiro dos privados que vos ia tratar? Vão com o melhor seguro de vida do mundo tratar um cancro ao hospital da luz! Há já me esquecia lá não o tratariam porque não lhes trás rendimento não se tratam a maioria dos cancros nos privados. É isso e a menina portuguesa que nasceu num país onde não se pagam impostos mas que o seu tratamento ascendia a milhares de euros.
As ilusões do self Made men… Basta por três histórias bonitas do homem que veio do nada mas que agora explora os seus ex iguais.
Ah já agora vamos deixar os bancos todos cair essa bela iniciativa privada! Anda tudo contente por comprar papel comercial do Bes. And so so so one!
Del Piero
Manuel
Luis Sousa, se quer vir para aqui acenar com CVs então digo lhe que tenho uma licenciatura e um MBA tirados numa universidade num país estrangeiro 40 anos adiantado em relação a Portugal assim como tenho 20 anos de experiência de liderança empresarial. OK?
Você não entendeu o que eu quis dizer, isto não tem nada a ver com ideologias nem com teorias, tem a ver com "common sense". Você ainda está no nível teórico de conhecimento por que eu já passei há alguns anos.
Você anda muito pelo séc XXI mas eu recuei aos primórdios da humanidade porque é ai que tudo começa. Aconselho-o a reflectir nas razões pelas quais a última crise financeira aconteceu, e outras que irão acontecer no futuro, as razões da necessidade de austeridade que temos neste momento não só em Portugal mas em muitos países do mundo.
Quando perceber isso irá perceber que é a iniciativa privada (e a concomitante criatividade que ela cria) que arrasta o mundo para a frente, sempre foi, e que o Estado (um mal necessário) e os seus servidores sempre foram sorvedouros do dinheiro que a iniciativa privada lhes fornece através dos impostos. Por isso anda toda a gente a tentar sair da crise actual criando incentivos para as empresas exportadoras, para a iniciativa privada e para a criação de empresas. Acho bem, mas não pode parar aí.
Ao mesmo tempo tentam apertar o cinto (diminuir os custos fixos do Estado) para um nível razoável que não impeça ou coarcte a inciativa privada.
O Estado é o exemplo supremo da necessidade de organização que os humanos necessitam à medida que passam para níveis superiores de especialização e sofisticação. Mas é um mal necessário que tem de ser mantido em níveis razoáveis de modo a não matar quem o criou.
Voltando ao princípio, sem iniciativa privada o Estado morre!
Anónimo
Meu caro Luís Sousa, é óbvio que o conceito de Estado actual surgido após a paz de westefalia não surge correlacionado com as empresas. Contudo nos primórdios da construção do Estado o factor económico foi fundamental para as fundações das comunidades. Não na vertente empresa como conhecemos hoje mas sim pela distribuição de tarefas por determinadas famílias. Aliás Marx fala quanto a esse facto da expropriação primitiva dos meios de produção! E foi por este facto que surgiu o sedentarismo, através do controlo da técnica que permitiu uma maior produção dos meios de subsistência que eliminou o nomadismo na procura do alimento. Com o sedentarismo surgiu um conceito que hoje se poderá assimilar às empresas, ou seja os mestres artesão que com a ajuda da família desenvolviam a sua atividade económica. Aliado a este facto surge o desenvolvimento das relações interpessoais entre a comunidade que a transpôs para um patamar de autodeterminação através da sua consciência colectiva de cultura, tradições, o direito consuetudinario, língua, religião etc. E através de conflitos com as comunidades rivais as comunidades mais fortes foram submetendo os mais fracos às suas tradições começando a surgir cada vez comunidades mais vastas em território e população que criaram os designados Estados como uma construção política e de direito comum. Por isso o Manuel não está tão desfasado quanto nos faz crer.
Quanto ao IVA e IRS representam uma fatia muito maior do financiamento do Estado como diz e com razão. Pese embora a propriedade da transatividade que utilizou como argumento possa ser utilizada aqui pois o IRS pago pelo contribuinte advém do seu rendimento que na maioria da população é o salário que por sua vez é pago pelas empresas, logo…
Quanto às economias de direcção central têm sobretudo a ver com questões político ideológicas, que por acaso fazem parte das minhas, mas nascem de conceitos formulados, inicialmente por privados.
Contudo estamos na base das ciências sociais tanto a economia (é assim que eu a vejo apesar das escolas de economia cada vez tentarem refutar mais este facto) como o direito por isso não quero contrariar o que diz não sei quem terá mais razão apenas coloquei mais umas questões que eu defendo em cima da mesa.
Isto de dizer que clube X recebeu mais que o y é tudo muito bonito mas há que pôr factos em cima da mesa. Quanto destes valores foram apoios diretos, quanto destes valores tiveram retorno económico, quanto destes valores advém de isenções fiscais ou benefícios fiscais previstos na lei ou através de contratos entre a câmara e os privados em causa que por acaso têm força de lei entre as partes e o não cumprimento pela câmara daria direito a indemnização por incumprimento contratual.
Nada que não estejamos habituados num birrento que preside a um clube que foi fundado por um netinho birrento que foi pedir dinheirinho ao vovo rico porque a maioria não estava com ele.
Del Piero
Luís Sousa
Repare, eu sou um liberal, acredito firmemente na iniciativa privada! Mas uma coisa não invalida a outra. Eu acho que uma BOA sociedade com um BOM funcionamento e com uma BOA economia depende dos privados, nisso estamos de acordo. Agora se é possível existir um ESTADO sem iniciativa privada? É ! Mesmo com iniciativa privada, o ESTADO depende do INDIVIDUO pois é ele que tem responsabilidades, paga impostos, cria empresas, tal como eu tinha dito no meu primeiro comentário! E você falou de empresas privadas, não de cidadãos! E não os estados centrais não vivem da iniciativa privada (quer dizer depende do quão longe considerar iniciativa privada, claro que o individuo é sempre privado, não é um robô!(não falando da escravatura)), porque iniciativa privada é a propriedade privada do capital produtivo de um pais, e a ausência desta iniciativa privada é perfeitamente concebível!
O Comunismo falhou devido à ausência do mercado(em sentido lato, ou mecanismo de mercado se quiser), como demonstrou a Escola Económica Austríaca no debate sobre o Socialismo no inicio do Séc. XX. Depois quando diz que num mundo de organização ideal não haveria impostos nem estado? Olhe que isso não é bem verdade, existem falhas de mercado(assimetrias de informação, custos de transacção, externalidades) que obrigam à existência de Estado.
Manuel acredite que de Economia eu percebo, em gestão e finanças empresariais tenho umas falhas na teoria(embora saiba bastantes coisas, como seria essencial para alguém que tem estudos na área). Esta discussão não vai a lado nenhum pois existem argumentos teóricos para virtualmente tudo.
Manuel
É tudo muito bonito o que diz mas não prova nada. O comunismo, que tentou abolir a propriedade privada, foi o maior fracasso e o maior engano da história da Humanidade, se excluirmos os nazis.
O homem com a sua iniciativa, o primeiro exemplo de iniciativa privada, começou a caçar e a lavrar a terra para comer e alimentar-se a si e ás suas famílias muito antes de haver estados. Os senhores da terra começaram a taxar os indivíduos e isso foi o primeiro exemplo de taxação que depois levou à criação dos estados.
Os estados centrais vivem da iniciativa privada dos seus cidadãos. Se de repente toda a gente deixasse de pagar impostos os estados desapareciam. Claro que haveria muitas outras formas de se organizarem, mas não é o que eu quero dizer.
Os indivíduos e a iniciativa privada vem primeiro do que tudo. Num mundo de organização ideal não haveria estados nem impostos.
Luís Sousa
Manuel eu sou licenciado em Economia pela Faculdade de Economia do Porto(Que se não é a melhor, é uma das melhores escolas de Economia e Gestão do país). Eu sei muito bem do que falo. Você é que devia de se informar do que fala antes de vir para aqui disparatar.
1º o que é que eu disse que tem que ver com o que você disse? Primeiro motivo para o seu comentário não ter sentido e assim ser ridículo.
2º A iniciativa privada em forma de empresa não é essencial para a Existência de um Estado. Estude direito e saberá isso.
3ºJá ouviu falar em Economias de organização colectiva? Planificação Central? Ausência de propriedade privada? Não ouviu nada
4º A maior parte das receitas do Estado vem de IRS e IVA e não de IRC e outras tributações às empresas.
5º Que tem a ver a organização empresarial de iniciativa privada ter começado antes dos estados como os conhecemos hoje? Uma coisa não é condição necessária para outra.
6º Se você percebesse alguma coisa de Economia sabia o que é a propriedade da transitividade, fundamental para todo o pensamento Neo-clássico. Portanto se você diz que o estado precisa das empresas para existir, as empresas precisam dos indivíduos, logo o Estado depende de indivíduos tal como tinha dito no meu primeiro comentário.
Já lhe disse uma vez e digo outra, não venha para aqui denegrir a capacidade intelectual dos outros, isso fica lhe muito mal.
Euler
Eheh, essa tirada do Manuel e das empresas privadas está genial. Quando se tem como única agenda a propaganda e a defesa idílica do próprio clube, por vezes escrevem-se coisas destas.
Manuel
Luis Sousa, o que eu afirmei é ridículo? Agradecia que me explicasse porquê.
O que eu disse são factos! A economia funciona assim. Aconselho-o a estudar economia e a falar apenas quando souber do que fala!
As pessoas e a iniciativa privada começaram dezenas de milhar de anos antes da existência dos estados.
Luís Sousa
Manuel o que você disse é tão ridículo a tantos níveis que nem me vou dar ao trabalho de contrariar.
André não me expliquei bem. O que queria dizer é que o Estádio da Luz recebeu a final da champions porque tem condições para isso (assistência e afins). Esse estádio foi construído com o "esforço" de todos. Então não se deve ao Benfica essa receita com a final da Champions mas sim o esforço que foi feito na construção do Estádio. Só quero dizer que essa receita da champions não é um argumento para justificar isenções
Para mim é como dizer que as receitas com o Europeu de 2004 se deve aos clubes que agora jogam nos estádios.
Manuel
Luis Sousa, estás enganado. Se não fossem os empresários é que não existia Estado. Se os empresários e as suas empresas (privadas) não pagassem impostos onde ia buscar o Estado o dinheiro?
André L.
Então mas nesse caso, se dizes que "nem o Benfica nem ninguem" tinham novos estadios, foram todos tratados de forma igual, certo? Não vejo então comparação com este caso que aqui está ser discutido …
Luís Sousa
Bom se vires assim, se não fosse o Estado, e no Estado estão todos os Portugueses, o Benfica não tinha estádio novo.(nem o Benfica nem ninguém)
André Costa
Eu compreendo que seja revoltante a discrepância, mas cabe na cabeça de alguém pedir esta quantidade de dinheiro a uma câmara com o país neste estado? É preciso uma falta de noção do que é realmente importante brutal… Eu nem percebo porque é que há apoios da câmara para começar. Este homem realmente vive num mundo só dele.
André Vieira
Ridículo, o regime do estado novo já acabou há mais de 40 anos, mas existe um clube em Portugal que continua a ser tratado acima de todos os outros.
No cristianismo consistia a máxima " a Deus o que é de Deus e a César o que é de César", mas nem o desporto é uma religião, muito menos o Benfica e o Sporting são um Deus ou um César. Portanto já está mais do que na hora de começar a tratar todos por igual, e quando falo em todos, falo também de outros clubes da associação de Lisboa como Belenenses ou Estoril que de certeza absoluta que não tiveram apoios da câmara nos valores que Sporting e Benfica tiveram, nem perto disso.
Leonardo Santos
André, com todo o respeito o seu comentário não faz qualquer sentido. Se assim fosse, pegava em 20 jogadores das divisões distritais e fundava já um clube em Lisboa para poder receber o mesmo que Benfica e/ou Sporting!
Nunca todos os clubes lisboetas ou portuenses ou minhotos, podem receber o mesmo; isto é, o Bocal ou o Outurela (clubes que militam na 2ºdivisão distrital lisboeta), com o devido respeito aos clubes em questão (foram apenas exemplos), nunca poderão receber o mesmo apoio que Benfica ou Sporting. Não faz sentido! Esforço-me mais, recebo mais. Deal with it…
Estas declarações são dignas de alguém que quer "barulho", mais nada.
LS
Bruno Coelho
Rodolfo Marques, de certeza que o senhor não vive em Lisboa. Para ter tal afirmação.
Rodolfo Marques
Zé Borges quem paga os direitos televisivos não é a camara de Londres. Percebam que o que se discute aqui é financiamento público. A dimensão de um clube? Em Lisboa o Benfica não é maior que o Sporting, não presta mais serviços que o Sporting, tem um estádio maior, mais nada.
Manuel
André Vieira, você não acerta uma! Tente falar daquilo que sabe e não invente mentiras apenas porque quer que os factos obedeçam à sua visão distorcida da realidade.
Anónimo
Já aqui referi uma vez o verdadeiro clube do estado novo era o Belenenses que até recebeu como oferta o estádio do restelo.
Rafael
MosqueteiroSLB
Quando falas do Benfica beneficiado pelo estado novo mostras apenas que tens uma total falta de conhecimento do futebol nacional.
Zé Borges
Vê em Inglaterra a diferença entre clubes no que recebem pelos direitos televisivos. É um crime também o Chelsea receber mais que o Burnley ?
A dimensão de um clube leva a isto..
Ricardo Ricard
Durante o estado novo o Sporting até ganhava algumas coisinhas, quando acabou é que foram elas…
Luís bcn
O Sporting tem é que devolver os 40 milhoes e dar o exemplo ou nao fosse a câmara de Lisboa a câmara com maior divida (per capita, o que é grave) do pais (e de longe). Eu não tenho nada que andar a sustentar Lisboa para depois darem isenções aos seus clubes e parecido (e o mesmo na minha cidade).
Esse dinheiro todo dava para pagar 6 centros de estagio do Olival…(estou a brincar, dava para mais…muito mais)
Rabensandratana I
Luís bcn, excelente resposta para o Manuel, que tem a mania de falar do Centro de Estágio do Olival mas não fala deste roubo que os contribuintes sofreram ano após ano e atenção eu sou um crítico do que se está a passar com o Centro de Estágio do Olival.
Fernando
Obviamente que tem que ser a câmara com maior divida do pais, com borlas de 140 Milhoes nao podia de ser de outra maneira.
Se fossem os clubes do Norte já era caso de policia.
Kacal I
Confesso que me apeteceu parar de ler na parte: "vai ter 190 milhões de euros para gastar no próximo defeso…" porque em todos os defesos há muito dinheiro para gastar mas o costume é contratar um jogador de grande nível mais caro para os adeptos se contentarem e depois investir pouco e mal nas restantes contratações e esta conversa já enjoa, peguem em dinheiro e invistam a sério em 2 ou 3 jogadores para certas posições.
Quanto ao meio-campo, acho que fazem bem em não renovar com Flamini e Diaby porque o primeiro é "curto" para um colosso e o segundo podia ser um excelente médio mas com as constantes lesões que teve e todas graves dificilmente voltará a exibir-se a bom nível e compreende-se a saída, depois o Arteta já não vai para novo e pode sair para ingressar na MLS ou algo do género, depois o Coquelin tem demonstrado qualidade e tem margem para continuar a evoluir e portanto a contratação de um MDF será suficiente a juntar ao jovem francês, Ramsey e Wilshere, sendo que o Cazorla pode fazer a posição em caso de necessidade porque é um jogador inteligente, Lars Bender ou Schneilderlin qualquer um deles será um excelente reforço e é só investir e avançar para um deles.
Kacal I
Lá está Tartaruga também acho que o Wenger até se sabe mexer no mercado mas tem a mania que consegue encontrar jovens talentos não muito conhecidos e transforma-los em craques e isso nem sempre acontece com sucesso e depois não gosta de investir muito dinheiro em jogadores e contratar um aqui e acolá e é mesmo esse o problema, espero que pegue nestes 190 milhões e contrate 2 ou 3 jogadores de classe mundial ou perto disso.
Tartaruga
Não sei mas à 2 anos que têm dado bom dinheiro ao Wenger e parece-me a mim que nunca se mexeu muito bem no mercado. O Ozil foi praticamente o único reforço o ano passado, mas pronto nada previa que o seu rendimento iria baixar tanto. Mesmo assim uma equipa como o Arsenal precisava mais que um reforço de peso para poder atacar a liga. Este ano voltou a ser a mesma coisa, acertou com o Sanchez, mas mais uma vez, voltou a ser o único reforço de peso..
Joao Pedro Ribeiro
Flamini nunca teve qualidade para jogar num colosso, Arteta já está fazendo hora extra no emirates e diaby apesar de reconhecer sua qualidades é feito de vidro.
Temos que esperar até o final da temporada para ver se o Wenger se mantém. Acho muito difícil ele receber uma nova chance com essa provável eliminação contra o Monaco e uma eventual perda do 4o lugar no campeonato. Mas se tudo correr bem para o frances (espero realmente que não) acho que Schneiderlin e Khedira são os reforços ideias para os Gunners. Khedira defende muito bem e é um dos jogadores com melhor inteligência táctica do mundo e o Schneiderlin é um trinco excepcional, já está fazendo hora extra no Southampton.
O Bender é outro grande jogador mas não acho que o Arsenal precise de um volante com as suas características já que possuí o Ramsey que pra mim é um craque e o Wilshere que quando quer também é um jogador fantástico. Além do Ox que faz a posição com muita qualidade
Suspeito do Costume
Os clubes é que deviam de devolver esse dinheiro à CML. Tem algum jeito as câmaras munícipais financiar terceiros?
Anónimo
Até os pequenos clubes das distritais recebem apoios dos municipios.
Bruno
Pedro de Castro
Então e os restantes clubes de Lisboa não têm direito também ao mesmo capital? Ou o Sporting tem direito e os outros, como o Belenenses, não?
Se calhar o Benfica recebe mais apoio por também investir mais na cidade, seja por ser um clube com mais adeptos (que move mais dinheiro), que tem um dos museus mais visitados do país, ou por ganhar títulos e povoar o marquês a cada dois ou três anos, em vez de a cada eclipse, ou por inúmeras outras razões. O Sporting está a tornar-se para lá de ridículo e é triste ver um histórico de Portugal e da Europa reduzir-se a isto.
Rodolfo Marques
O Benfica desde 1990 "povoou" o Marquês mais 2 vezes que o Sporting. Ah, e o Sporting povoou a praça Sonny? E o Benfica?
Luís Sousa
E um clube por ter mais adeptos merece ter mais isenções? Boa lógica
Luís Sousa
Desde 1990 o Benfica não povoou o Marquês muitas vezes, muito menos de 3 em 3 anos
Filipe12
O Belenenses vai ficar milionário então,já para não falar do Atlético e das centenas de outros clubes da cidade de Lisboa.
Fabio
O estadio custou 120 Milhoes, o estado ajudou com 65 Milhoes. Pronto nao foi 80%, mas foram 55%, mais do que qualquer outro estadio.
Mas como disse nao foi só isto, são os N terrenos dados para construçao, são as taxas perdoadas, é aceitarem lixo como garantia fiscal e câmara de Lisboa faz das tripas coraçao para ajudar o Benfica e depois ainda vem uns Manueis a dizer que isto só acontece no Porto.
Anónimo
80% é totalmente falso. É verdade que o Estádio da Luz recebeu mais apoio das entidades públicas, mas sei de fonte segura (frequento Mestrado em Gestão Desportiva e há investigações e estudos realizados) que o valor não é esse. Aliás, ronda mais ou menos o contrário, foi financiado pelo estado em cerca de 20%. Aliás, como o do Sporting, a diferença é que o do Benfica foi mais caro. Mas proporcionalmente ao custo do estádio os dois clubes receberam de forma bastante semelhante.
JD
Manuel
Se houve alguma ilegalidade naturalmente que não estou de acordo, mas parece que pela notícia não houve qualquer ilegalidade. Houve investigação mas o Ministério Público não foi chamado à colação.
Acha então que o Tribunal de Contas e o IGF estão a denegrir o FCP? Muito bem, fiquei informado.
Fabio, você está a mentir, porque é mentira que o Estado tivesse pago 80% do estádio da Luz, será para desviar do facto que esse foi o que aconteceu com o estádio do Dragão. Tem algum link?
É interessante que nunca se soube quanto o Porto teve de pagar ao todo pelo seu estádio. Podem informar-me disso? Penso que não terá sido muito, por isso não se sabe.
No Benfica sabemos quanto custou o estádio da Luz ao Benfica e quanto falta pagar. Está todos os anos no R&C.
Tanto o Tribunal de Contas que é quem controla os custos dos organismos do Estado e o IGF nem o MP não se pronunciaram sobre a questão apresentada, por isso eu não entendo o alarido.
Já com o FCP não podemos dizer a mesma coisa muito menos comparar as quantias envolvidas.
Estamos a falar de várias centenas de milhões de euros!
Nuno R
Manuel, esqueceste-te de citar este artigo
https://www.jn.pt/PaginaInicial/Policia/Interior.aspx?content_id=1480714
Fabio
Mais do mesmo mentiras e mais mentiras só com o intuito de denegrir o Porto.
"O Benfica encaixou 65 milhões de euros à custa do contrato-programa firmado com a Câmara de Lisboa, no âmbito do Euro 2004. Santana Lopes não é arguido, apesar de a PJ ter concluído que município, a que ele presidia, instrumentalizou a EPUL para financiar o Benfica." só um excerto de N noticias que existem como esta, quando se sabe tambem que o Estado pagou quase 80% do estadio da luz, como deu terrenos, aceitar lixo como garantias de dividas, perdao de taxas, N coisas não é por acaso que Lisboa está como está.
Manuel
Para além disso, ainda temos esta informação que data de 2002.
"A CMP deu 100 milhões aos clubes Salgueiros, F. C. Porto e Boavista receberam na última década ajudas monetárias em terrenos e capacidade construtiva. (Fonte JN 4.10.2002).
A Câmara do Porto deu o equivalente a mais de 100 milhões de euros aos três clubes profissionais da cidade, ao longo dos últimos dez anos. O F.C.Porto, o Salgueiros e o Boavista receberam diversos apoios monetários, em terrenos e em capacidade construtiva acrescendo, ainda, a cedência de parcelas municipais para a construção de postos de combustível na Invicta. O levantamento de apoios concedidos aos clubes foi realizado por uma comissão multipartidária de deputados, criada a 1 de Julho deste ano pela Assembleia Municipal do Porto.
Os subsídios financeiros directos somam mais de 3,37 milhões de euros, distribuídos com "relativo equilíbrio", como pode ler-se no documento a que o JN teve acesso. Numa década (1992-2002), o Boavista amealhou 1,273 milhões, enquanto os cofres do Salgueiros e do F. C. Porto receberam 1,036 e 1,064 milhões de euros, respectivamente. E nem todas as ajudas podem ser contabilizadas.
A comissão alerta para a "dificuldade em determinar os valores despendidos pela Câmara Municipal do Porto" nas "festas de conquistas de campeonatos".
No entanto, fonte do JN assegura que a despesa municipal ultrapassou os 500 mil euros.
"A cada um dos clubes foi concedido um terreno para a construção de postos de combustíveis, com diferentes áreas, períodos de tempo e localizações, sendo claro que o mais beneficiado foi o Salgueiros, seguido do FCPorto e do Boavista", conforme assinala a comissão.
As diferenças agigantam-se na listagem de outras cedências de terreno, deitando o olho às trocas de parcelas e à concessão de capacidade construtiva, no âmbito do reparcelamento do Plano de Pormenor das Antas (PPA). De acordo com o relatório dos deputados, o FCPorto recebeu mais de 98.000 m2 de propriedades com o PPA, tendo sido concedida um total de 224.565m2 de edificabilidade.
José Eduardo Macedo, delegado no Norte da Associação Portuguesa das Empresas de Mediação Imobiliária (APEMI), questionado pelo JN, calcula que, apesar da crise económica, um terreno na Boavista e nas Antas vale 300€/m2 de capacidade construtiva acima do solo. Na Arca de Água e perante a falta de infra-estruturas, fica por 250€/m2 e, em Paranhos, não passa de 225€/m2.
Feitas as contas à cedência de parcelas municipais e de capacidade construtiva, o Boavista recebeu uma ajuda camarária que ascende aos 4,17M€. O Salgueiros teve uma prenda de 22,26M€, que poderá subir para os 30,59M, mal seja aprovado o projecto imobiliário para a propriedade do antigo estádio.
Quanto ao F. C. Porto, o bolo final, concedido pela autarquia portuense, é de 70M€. No entanto e ao longo de dez anos, o levantamento da comissão da Assembleia Municipal é claro: a maioria das parcelas foram dadas, a título gratuito ou por valores irrisórios que não ultrapassam os 25 euros, aos três clubes profissionais do Porto."
Não deviam falar tanto, pois não há clube em Portugal que tenha levado tanto dinheiro dos contribuintes como o FCPorto.
Manuel
Não devia falar do que não sabe. O Benfica recebeu acima de tudo por causa das acessibilidades para o Euro 2004 porque o estádio foi construído com o seu próprio dinheiro, por isso ainda o está a pagar. Já o FCP não é bem a mesma coisa. Não esquecer que segundo o Tribunal de Contas o Boavista recebeu apenas um Milhão de euros. Sim 1 mísero milhão de Euros. Quem levou a grande fatia foi o FCP. O FCP na cidade do Porto é como o eucalipto, queima tudo à volta!
"O Tribunal de Contas (TC) na sua auditoria calcula os seguintes benefícios estatais e municipais directos e indirectos ao FCP: o Estádio do Dragão recebeu 137,6 M€ de apoios directos e 88,4M€ de apoios indirectos, o que perfaz um total de 226M€!! Segundo as Inspecção Geral de Finanças (IGF) os 88,4M€ de apoios indirectos estão sub-avaliados. As Finanças dizem que a Câmara favoreceu FCP em 55M€ (JN 2004-10-09). “A execução do Plano de Pormenor das Antas terá causado um rombo equivalente de 87M€ no patrimóno da Câmara do Porto".
O relatório final da IGF em que se destacam os 55M€ atribuídos pela autarquia, de forma “ilegal”, ao FCP. O Inspector-Geral remeteu o relatório para o Ministério Público, justificando a decisão com os “indícios de favorecimento” ao clube.
Como se pode ler no relatório, a cedência de parcelas e da respectiva capacidade de construção ao clube foi avaliada pela Câmara liderada por Nuno Cardoso, em 27M€ (300€/m2). Os auditores acrescentam que os lotes em questão estavam destinados à construção de um centro comercial e um hotel, o que significa que deviam ter sido avaliados a 750€/m2. Contas feitas, aos 27M€ que a autarquia admitia estar a dar ao clube haverá que somar mais 28,5M€. Ou seja, a prenda vale 55M€!
Somando os 226M€ de apoios directos e indirectos concedidos pelo Estado e pela Câmara, referidos na auditoria do TC, aos 28,5M€ de apoios ocultados e ilegais averiguados pelo relarório da IGF que não estavam considerados nos relatórios oficiais, chegamos aos 254,5M€!
Metro do Porto
Por outro lado o custo inicial do Estádio apontava para valores a rondar os 123,3M€, mas afinal a obra custou apenas 98M€ ao FCP (descida única no mundo das obras públicas em Portugal). Esta diferença deveu-se ao facto do Metro do Porto ter assegurado o pagamento das fundações do Estádio pelo facto de ter construido o Terminal do Dragão.
Estamos a falar de mais 25M€ de apoios indirectos, já que o Metro do Porto podia ter feito uma Estação normal da Zona e que além disso trata-se de acessibilidades de acesso ao Estádio.
Somando tudo temos:
Apoios directos do Estado: 137,6M€
Apoios indirectos da Câmara 88,4M€
Apoios Ocultados por parte da Câmara 28,5M€
Apoios do Metro do Porto 25 M€
Total a preços de 2004 279,5M€
A preços correntes 310 M€!!!
Adicionemos-lhe o Centro de Estágio “oferecido” pela Câmara Municipal de Gaia ao FCP, e pelos restantes contribuintes portugueses, como está descrito acima, que custou 16M€, e chegará quase aos 330 M€ a preços correntes as ofertas do Estado ao FCPorto!! Como se fosse o único clube na cidade do Porto ou no norte! O Boavista recebeu apenas 1 milhão de euros de subsídios para o Euro2004."
Sombras
Rabensandratana I
Com o devido respeito, mas sabe se estes valores são sequer verídicos? E já agora sabe quanto é que o FCP recebeu da CM Porto ou da CM Gaia ou outra qualquer da região? Não querendo defender ninguém até porque acho que TODOS os grandes têm este tipo de ajudas, mas ninguém aqui falou no Porto, e tanto quanto sabemos o valor até pode ser maior.
António Oliveira
Manuel, entao o centro de treinos do fc porto deixou de ser uma imoralidade?
Rabensandratana I
Manuel, que raio de argumentos que tu utilizas, afinal o teu SLB que tu dizias que não beneficiava de ajudas da Câmara, recebeu uma quantia exorbitante e criticaste várias vezes o FCPORTO devido ao centro de estágio do Olival.
Tens de começar a deixar de ver só vermelho e seres imparcial, coisa que duvido que algum dia deixes de ser.
O Bruno de Carvalho (SCP) e os restantes clubes da área metropolitana de Lisboa, também como é óbvio têm direito a receber a sua parte. Seja o Belenenses seja outro clube qualquer, pensas que isto é uma ditadura ou quê, Manuel???
Manuel
Exacto! Em nome da democracia somos todos iguais! Especialmente quanto temos as mãos estendidas! Chorar e pedir ainda não paga imposto!
Penso que a CML irá dar a resposta adequada, com justificações óbvias, a esta carta.
A imagem que BC dá não é bonita. Embora esteja no seu direito.
A língua portuguesa tem uma expressão para isso, chama-se, "atirar o barro à parede"!
Fábio Coutada
Que jogador era o Diaby aqui á uns anos atrás, mas quando não se tem sorte e se é massacrado pela lesões é difícil…
Mr.D
Apesar de ser uma grande choradeira, Bruno de Carvalho tem uma certa razão nisto, mas óbvio que a Câmara não vai pagar nada.
Matemático
pagar?
e pagou alguma coisa ao benfica?
Flávio Silva
Realmente porque há o Benfica de ter mais vantagens em relação ao Sporting? Ou é igual para os dois ou acaba-se as ajudas.
Nuno R
Sombras
Vai ler a auditoria da Deloitte acerca do último empréstimo ao Benfica. Nada de favorecimentos.
As relações do Sporting com a banca têm um historial longo… a ver se a auditoria de gestão traz alguma luz.
O Sporting, pagando os juros que pagava, entraria em insolvência, muito provavelmente. Ora penso que o BES não teria interesse em ficar com um estádio no seu portfolio. Por isso a dívida foi reestruturada. Os juros são menores, mas não sei que outras condições (prazos, etc) foram alteradas. Mas isso não interessa, interessa dizer que o Sporting teve um perdão. Ah, e o clube, para além das famosas VMOC, ficou obrigado a reduzir os seus custos operacionais.
Agora, o Benfica pode ir exigir as mesmas condições… tem é de se sujeitar aos mesmos condicionalismos.
por último, e já que gostam tanto de chamar o BdC de aldrabão e de enterrador de empresas, convinha falarem na dívida de um certo presidente ao BES… "
A segunda operação controversa está associada à dívida ao BES do universo empresarial do presidente do Benfica, Luís Filipe Vieira, com créditos no banco liderado por Salgado, em 2012, da ordem dos 600 milhões de euros. O antigo administrador financeiro do BES, Morais Pires, reestruturou a dívida e colocou-a em fundos do BES Vida e da ESAF, o que permitiu retirar pressão sobre Luís Filipe Vieira, que deixou assim de constar na lista dos grandes devedores ao BES exigida pelo Banco de Portugal e pela troika."
Sombras
Nuno R
Devia queixar-se. Pois talvez o seu vizinho tenha maiores garantias bancárias que o sr, sendo que no caso do Sporting isso é falso. Como Camilo Lourenço (economista que é frequentemente solicitado pela RTP) disse "se deves 100 mil euros ao banco é problema teu, se deves 10 milhões é problema do banco"
Anónimo
Duarte Ribeiro, essa foi de mestre.
Sebastião América, vai verificar quanto custo o m2 em Benfica e no Campo Grande (sim, não é a freguesia de Alvalade caso não saibas) e depois diz qualquer coisa.
Mário Gonçalves
Sebastião América
Duarte Ribeiro é Lisboeta? É que se for, e não considerar o Campo Grande como pertencente ao centro de Lisboa, não sei bem em que Lisboa é que vive… Será arredores?
O estádio de Alvalade está no centro de Lisboa. É factual. A baixa de Lisboa, é, pasme-se, na parte baixa da cidade e não é o centro.
Anónimo
"Alvalade está situado no centro de Lisboa". Esta é nova, não me digas que a Baixa lisboeta é para os lados de Alvalade agora? E o Marquês será na rotunda de Entrecampos?
O que vale é que há aqui muitos agentes imobiliários.
Duarte Ribeiro
Nuno R
O novo banco cobra juros de crédito a habitação menores ao meu vizinho de baixo que a mim. Vou queixar-me.
Octávio Alvarez
Comparar instituições privadas com instituições estatais e respectivos apoios é das tiradas mais hilariantes que já li.
Sebastião América
Mas qual é o vosso problema com os juros? Os juros foram decididos por uma empresa privada. A Camâra não é privada. O Benfica tem mais adeptos que o Sporting? Sim, é um facto. Mas em Lisboa, não são o dobro, são muito equilibrados até. A final da Champions deu 45M€ aos lisboetas? E a final da taça Uefa? Por amor de Deus. E até se for pelo valor dos terrenos, o do Sporting está situado no centro de Lisboa, onde o m^2 é dos mais caros.
Sombras
A exercício de legitimidade faça a mesma pergunta em relação ao Belenenses. Ou por exemplo ao Novo Banco que cobra metade dos juros ao Sporting que os rivais, e sem os quais o Sporting não teria sobrevivido.
Anónimo
Amigo e o Belenenses? se é igual para todos que seja também para o Belenenses. Compreende? Quanto maior o clube mais recebe (o Benfica é 3x maior que o Sporting ou mais, não 2x). Só com a final da Champions o Benfica deu 45 milhões aos Lisboetas.
Zebiole
Diogo
Totalmente de acordo. Acho esta discrepância de apoios entre benfica e Sporting totalmente absurda
Tartaruga
Não me venham com tangas! Por essa lógica o Atlético ou o Oriental também merece receber uns 80 milhões. Esses apoios normalemente têm a ver com serviços que os clubes fornecem à cidade. Não sei como é com o Benfica e o Sporting, mas eu quando fazia natação no Belem lembro-me que não pagava muito e era devido a apoios da câmara. Suponho que para o Sporting e Benfica será a mesma coisa. Não é dinheiro para gastar em transeferências mas para financiar serviços aos cidadãos.
Sebastião América
O Sporting tem mais titulos que o Benfica. Dói mas é verdade. A camara não apoia o futebol, apoia o Desporto, e o Sporting tem mais titulos que o Benfica em todas as modalidades, logo se fosse por ai o Benfica perdia. O Sporting presta um serviço à cidade igualzinho ao que o Benfica presta, e os terrenos do estádio de Alvalade são mais valiosos que os da Luz (em termos imobiliários). O Sporting, em Lisboa, tem tantos adeptos como o Benfica. A final da Champions trouxe dinheiro para Lisboa? Mas e quem é que pagou a candidatura, e quem é que pagou o estádio? Era só o que faltava. O Sporting também recebeu uma final europeia no seu estádio, não conta o dinheiro que entrou em Lisboa nessa altura? O Sporting e o Benfica tiveram percursos parecidos nas competições europeias (nos ultimos 20 anos), logo, até por aí trouxeram o mesmo número de adeptos estrangeiros…
António Oliveira
Nao é possivel comparar com o 2 clube mundial com mais titulos.
Paulo Miguel
E por acaso sabe quanto é que a final da Uefa Champions League no estádio da Luz rendeu aos cofres da Cidade??
Anónimo
Não tentem sequer comparar as dimensões dos dois clubes…
Bruno
zacarias
Para já estes valores são apoios dados ao longo do tempo e como é obvio que não foi de uma vez só.
Depois uma parte deste valores pode ser de bens ou serviços que a câmara ofereceu avaliados em x € (por exemplo terrenos e outros).
Claro que deve existir equidade tanto quanto possível, a equidade não significa que recebam todos , como o Nuno Cardoso disse não faz sentido todos os clubes de Lisboa receberem o mesmo.
Para terminar alguns dos apoios podem ser devidos a protocolos entre a CML e o Benfica em mandatos anteriores, pelo que não tem sentido nenhum que o Sporting venha pedir uma compensação sobre algo que não tem legitimidade nenhuma.
A situação devia ser esclarecida mas acho que é mais uma guerra do Bruno de Carvalho que só serve para fazer barulho
Nuno R
Vitórias? Não sabia que os apoios camarários eram prémios de desempenho.
Se ainda fossem número de jovens federados, número de atletas a frequentar instalações, ainda podia aceitar… dimensão e vitórias… nem por isso.
Julgo que algum desse dinheiro tenha a ver com permuta de terrenos e ajuda com construção do estádio, que de utilidade pública está aquém de valer 80M
Anónimo
Não acho absurdo. Nesse sentido, Atlético ou Belenenses têm igualmente direito a receber tais montantes. Julgo que a Câmara estabelece uma hierarquia lógica de apoios aos clubes, mediante dimensões, vitórias, etc…
Cumprimentos,
Nuno Cardoso
Francisco Mendes
depende do que um e outro trazem a cidade. não sendo lisboeta não posso afirmar. mas ca de cima do norte parece-me que o benfica tem mais a oferecer, desde o museu, as instalaçoes desportivas, a fundação benfica que ajuda muitas caussa. mas lá esta isto é aqui de cima. na realidade não sei.
Pedro Maciel
O que acho totalmente absurdo, é uma Câmara Municipal, conceder apoios financeiros de tão elevada quantia…
Mas, mesmo assim, se esses apoios são concedidos, tenho de concordar consigo, não deve, ou talvez não haja uma justificação para tamanha, discrepância nos valores.