O Kosovo até era para ter ficado no grupo de Portugal, mas, com a presença da Sérvia, caiu para o B, que está cheio de países que vivem com o trauma do independentismo.
A Espanha calhou no grupo Grupo B de qualificação para o Mundial’2022 com Suécia, Geórgia, Grécia e… Kosovo, um país que tanto os espanhóis como os gregos não reconhecem, já que alegam que a independência unilateral do antigo território da Jugoslávia não está nos conformes da lei internacional. Neste sentido será curioso perceber como será feita a recepção aos Kosovares já que a FIFA exige que o país anfitrião mostre a bandeira do adversário e toque o hino, uma situação que contradiz a posição política do governo espanhol.
Author: Visão de Mercado
56 Comentários
BrunoAlves16
Não faço ideia de quantos paises não reconhecem o Kosovo como nação soberana, mas se a Espanha e a Grécia não o fazem, presumo que muitos mais sigam isso, daí eles não podiam jogar em grupo nenhum.
As questões políticas têm de uma vez por todas de deixar de ter impacto no futebol, não é a FIFA que se gaba de ter mais membros que a ONU? E se fosse na fase final também não podiam jogar? E se chegassem à final? Não havia final? É como a restrição na UEFA entre clubes russos e ucranianos. E se chegamos a um ponto em que têm mesmo de jogar? Se der barraca são punidos ponto. Com tanta restrição qualquer dia não é preciso fazer sorteios.
Bio
Mais piada ainda teria se tivesse calhado Gibraltar no grupo de Espanha.
Iste de permitir que países não unanimemente reconhecidos ou ainda pior regiões autónomas disputadas tenham equipas de futebol internacional tem muito que se lhe diga.
Kafka
É o que falámos ontem no outro post, nunca vai acontecer devido à qualidade fraca de uma das selecções, nas seria extremamente caricato termos uma final do Mundial entre a França e a Nova Caledónia, o equivalente a um Portugal-Madeira
oMeuUserName
Vais ter um Dinamarca – Ilhas Faroé nesta qualificação, e ninguém se queixou…
Franco de Rivera
Não é escândalo, a Espanha enquanto Estado soberano não reconheceu o “país” (e bem, diga-se de passagem), e, portanto, a Selecção, como representante, também não o deve fazer.
Aliás, seria mesmo um tiro no pé para o governo Espanhol permitir que a bandeira “kosovar” (que não é kosovar dado que kosovares são sérvios como explicarei adiante) seja hasteada dado que o Kosovo está para a Sérvia mais ou menos como a Andaluzia está para Espanha.
Foi no Kosovo que se fundou a Sérvia e é aí que a Sérvia tem a sua identidade (S. Lazar Nemanjevic, Milos Obilic, etc foram aí martirizados) tendo inclusive um feriado nacional a comemorar a Batalha do Kosovo (o dia do Vidovan). Portanto, pessoalmente, espero que mantenham a decisão e, por respeito ao povo sérvio não hasteiem a bandeira de um Estado-Fantoche que serve para lavar dinheiro e fazer tráfico de armas e de humanos, criado como provocação aos Estados vizinhos e negação da soberania popular do povo que aí habita.
Lopes da Silva
Errado. Os kosovars sao albaneses.
Chico
Exato, historicamente pode haver essa relação com a Sérvia, mas a esmagadora maioria dos kosovares são albaneses. Os sérvios são um minoria muito pequena.
Joga_Bonito
Não não são, a maioria dos habitantes do Kosovo hoje são etnicamente albaneses porque emigraram há algumas épocas (aliado a terem mais filhos que os sérvios), mas os sérvios é que eram a maioria até à II Guerra mundial. Depois começaram a ser pressionados a sair do Kosovo pela pressão dos grupos extremistas albanses, mas a maioria das pessoas que hoje mora no Kosovo não consegue recuar a sua origem no Kosovo há mais de três gerações, a maioria duas gerações que quando muito recuam aos anos 50. A população do Kosovo é originalmente sérvia, basta olhar a toponímia do Kosovo que é toda sérvia. Aliás o problema com a secessão do Kosovo nem é tanto a questão de se separar da Sérvia, porque em si na história sempre houveram secessões reconhecidas como legítimas, como as colónias africanas que os europeus mantinham por exemplo, porque correspondiam a estados e povos ocupados por outros estados. Tinham todo o direito á autodeterminação. A questão é que a maioria da população que hoje mora no Kosovo não estava lá há décadas atrás, nem são autóctones. Imagina que agora um milhão de portugueses fosse morar para Cabo Verde, tornando-se a maioria e fosse dizer passado uns anos ” agora Cabo Verde é português”. Quem iria defender isto? Nem sequer se pode comparar com casos como a Palestina, Catalunha, Escócia ou o que seja, porque essas são nações inseridas em estados que os ocuparam, correspondem a povos que vivem aí há centenas ou milhares de anos. O Kosovo foi um processo absurdo de limpeza étnica dos autóctones locais (sérvios e minorias turcas, ciganas) e de uma colonização de um território por pessoas que não são originárias de lá, isso é um processo que nada tem que ver com o princípio da autodeterminação dos povos. Para quem quiser saber sobre este processo que leia o livro “Da jugoslávia à Jugoslávia” do jornalista português Carlos Santos Pereira que esteve destacado na Jugoslávia aquando destes conflitos e onde fica claro que a independência do Kosovo foi rejeitada porque é um princípio perigoso que se estabeleceu. Ele também desmistifica muitos dos mitos que se construíram sobre esse conflito e explica as estratégias que se usaram para expulsar a população autóctone do Kosovo e alterar a demografia do Kosovo. E não foram só os sérvios, havia uma considerável minoria turca e cigana no Kosovo que tem sido expulsa e discriminada no Kosovo por parte dos independentistas albanses, algo que foi visível naquele caso célebre daquela família cigana que o Sarkozy queria deportar de França de volta para o Kosovo e em que saiu noticiado que os locais do Kosovo se recusaram a querer recebê-los porque não queriam ciganos, aliás a família tinha vindo para França porque fora expulsa do Kosovo pelos independentistas, que são vendidos como vítimas mas estão bem longe disso na forma como se comportam com os sérvios, ciganos, turcos, além das já conhecidas ligações ao narcotráfico.
Por essa lógica com que se defende o Kosovo, Israel pode anexar os colonatos judaicos na Cisjordânia porque a maioria das pessoas lá são judias. Vamos esquecer é que os autóctones palestinos foram expulsos dessas terra não? Por isso chamar ao Kosovo de estado é errado, viola as regras internacionais e sanciona um precedente perigoso. Pouca gente reconhece o Kosovo porque ele não corresponde àquilo que classicamente se define como direito à autodeterminação dos povos, ou seja povos autóctones que se querem libertar de ocupações ou seguir um novo rumo. Só que para isso têm de ter critérios de legitimidade histórica, têm de explicar que direitos históricos possuem para serem independentes, não é tornar-se a maioria subitamente num país, através de vários processos e dizer que agora querem ser independentes. Direito à autodeterminação são casos como os dos índios, dos PALOPS, da Escócia, Catalunha. O caso do Kosovo é um caso bicudo porque envolve a disputa de um território por 2 povos, o sérvio e o albanês. E neste tipo de casos, em que os dois lados esgrimem argumentos históricos sobre o direito á terra manda sempre o bom senso que qualquer decisão seja feita atendendo a critérios de legitimdade histórica, não em falácias como ” a maioria neste preciso momento é deste grupo então se querem ser independentes que sejam”. Porque isso abriria um precedente perigoso e por isso mesmo muitos estados rejeitaram o Kosovo, mas foi unanimente aceite o direito à autodeterminação dos povos de África, da Ásia, da América Latina mas não se achou bem equacionar cenários como reconhecer estados independentes de minorias europeias como os colonos franceses na Argélia (que chegaram a ser uma população maioritária em algumas áreas da Argélia) por exemplo.
O problema do Kosovo é que se decidiu com base nas emoções, sem atender à compexidade destas questões. Ainda na II guerra a maioria da população era sérvia, e o restante ainda englobava albaneses, montenegrinos, ciganos, gorans (eslavos muçulmanos), turcos. Em algumas décadas os albaneses tornam-se a maioria e agora querem uma secessão? Imagina os problemas que isto abre na política mundial e foi isto que muitos países perceberam e por isso não reconheceram este estado. A realidade política é muito mais complexa que por vezes se quer fazer passar.
Brunoflip
“Em 1912, apesar de ser uma zona de maioria albanesa, foi integrada à Sérvia e não ao principado da Albânia, criado naquele ano.
Ocorreram rebeliões albanesas entre 1878 e 1881 e entre 1918 e 1924. Entre 1941 e 1944 foi anexada à Albânia, sob ocupação italiana. Após a reintegração à Iugoslávia tornou-se região autónoma, mas integrada à república da Sérvia.”
Não sou muito entendido sobre o assunto, mas tendo lido isto poucos minutos antes de ler o teu comentário não pude deixar de comentar. Obviamente isto foi retirado da Wikipédia e vale o que vale, mas o ponto de vista de um jornalista também não me chega para considerar isso como verdade absoluta. Quem me diz que se ele tivesse visto esses acontecimentos de outro ponto, teria a mesma opinião? Acredito que ele tenha escrito a sua verdade, mas há mais “verdades” para se ler. Por exemplo:
“Between ca. 830 and ca, 1015 the region was Bulgarian. According to Richard J. Crampton, the development of Old Church Slavonic literacy during the 10th century had the effect of preventing the assimilation of the South Slavs into the Byzantine culture, which promoted the formation of a distinct Bulgarian identity in that area. Afterwards it was ceded to the Byzantine empire as a province called Byzantine Bulgaria.”
Isto faz do Kosovo território Búlgaro? Claro que não.
Quanto à toponímia, ainda hoje vemos em Portugal a toponímia Árabe espalhada pelo pais e pela língua e já passou meio milénio. Eu não nasci num pais Árabe, mas pronto, é só o meu ponto de vista.
Dito isto, não leves muito a sério o meu comentário. Maior parte do meu conhecimento sobre o assunto foi o que eu li nas ultimas duas horas. Só achei que estavas a aceitar muito facilmente uma “verdade” e achei que não era assim tão simples. Devemos ter essas “verdades” todas em conta para criar a nossa opinião, mas nunca dar a nossa opinião como garantida.
Joga_Bonito
Esses números estão errados, o dito jornalista em questão não só cobriu os conflitos como estudou a fundo a história da região. Os albaneses nunca foram a mairoia do Kosovo até recentemente, isso são daos falsos, a wikipedia é escrita por quem quiser. Até há II guerra os sérvios eram a maioria e ainda tinhas de contar com os turcos, os ciganos, os montenegrinos e outros. E ainda por cima houve muita fraude nos números da população recente do Kosovo, porque como muitos são de origem emigrante, obtiveram passaportes falsos para entrar no kosovo nos anos 60 e 70 e fizeram-no fazendo-se passar por albaneses kosovares. Isso inflaccionou em muito o número de albaneses do Kosovo. Até recentemente muitas organizações afirmam ser difícil medir a actual população do Kosovo porque devido a esses passaportes falsos, muitos albaneses obtiveram cidadania do Kosovo (então província da Servia) mas apenas ficaram 2 ou 3 anos e foram para os países do Ocidente e por lá ficaram ou voltaram à Albânia. Não é incomum achar albaneses que têm passaporte kosovar mas que no Kosovo viveram pouco tempo e contudo contam para os números actuais da populaçºao kosovar, votam no país, mas não são autóctones do Kosovo. Os autóctones do Kosovo são os sérvios, os albaneses, ciganos, turcos, gorans, montenegrinos que estavam lá há séculos. Só que devido à entrada em massa de albaneses, com um regime demográfico muito maior, à saída forçada de ciganos, sérvios, turcos, a demografia alterou-se. Os extremistas albaneses concedem passaporte kosovar a qualquer albanês que lá queira viver mas negam esse passaporte aos descendetes das famílias que foram expulsas.
A toponímia é um exemplo, eu não disse que 100% da toponímia era sérvia, em nenhum país do mundo isso é possível, mas a toponímia do Kosovo é sérvia e eslava, o que atesta bem da presença constante dos sérvios e da sua maioria. Apenas se montaram um conjunto de mitos sobre este conflito. Nenhuma questão nacional nos Balcãs é fácil de resolver, porque muitos povos vivem juntos em territórios disputados por várias etnias, por isso apenas quis salientar que estas quetsões não podem ser vistas num prisma simplista de “querem ser independentes sejam”, as coisas não são assim tão simples.
Brunoflip
Continuo a achar que estás a aceitar muito facilmente os dados desse jornalista como verdade absoluta. Não sei até que ponto é verdade ou mentira, mas vou-te deixar uns trechos aqui.
constitutionnet.org
“The peace treaties of 1919-1920 established a Yugoslav state called “The Kingdom of Slovenes, Croats, and Serbs,” which was shortly changed to Yugoslavia. The Kingdom contained 12 million people, 400,000 of which were Albanian. In contrast, within Kosovo, 64% of the population was Albanian, three-quarters of which were Muslim. Hostilities between Serbs and Albanians in Kosovo re-emerged, and Kosovo requested from the League of Nations that it be united with Albania. The League took no action.”
bbc.com
“1389 28 June – Epic Battle of Kosovo heralds 500 years of Turkish Ottoman rule. Over the ensuing decades many Christian Serbs leave the region. Over the centuries the religious and ethnic balance tips in favour of Muslims and Albanians.”
britannica.com
“The ethnic balance of the region was changing in favour of Albanian speakers, although it is not clear that they constituted a majority until the 18th century. The abolition in 1766 of the Serbian Orthodox patriarchate at Peć (Pejë) substantially diminished the importance of Kosovo as a Serbian cultural centre. Nevertheless, Kosovo came to symbolize Serbia’s golden age of national greatness. A tradition of epic poetry emerged, in which Kosovo represented Serbs’ national suffering and aspirations. At the same time, ethnic Albanians increasingly identified with the region, and by the late 19th century Prizren had become an important centre of Albanian culture and ethnic identity.”
Li montes de artigos e informações de diversas fontes e nada me parece bater certo com o que dizes de o Kosovo ser maioritariamente Sérvios até à WW2. Pelo que li os Sérvios deixaram de ser a maioria na região ainda durante o Império Otomano.
Tenho perfeita noção que a historia escrita e a realidade são muitas vezes coisas completamente diferentes. Por isso mesmo nem dou como certo tudo aquilo que li hoje nem aquilo que tu leste nesse livro. O facto de serem versões totalmente diferentes só faz com que o meu lado suspeito ainda questione mais toda esta informação.
No entanto, obviamente que concordo que as coisas não são assim tão simples como simplesmente dar a independência sem ter em conta um monte de coisas. Por esse motivo não dou a minha opinião sobre isso. Só achei curioso a forma como deste por garantida essa “verdade”. Como já disse antes, pouco ou nada sabia sobre este assunto até hoje e longe de mim querer dizer que algo do que tenhas dito é mentira. Mas pareces-me ser uma pessoa inteligente e que gosta de se informar, não acho que questionares um pouco as coisas fizesse algum mal, principalmente quando é impossível ter 100% a certeza.
Joga_Bonito
Muitos desses números são enviesados contra os sérvios e não correspondem à verdade. O ocidente promoveu o extremismo albanês e sempre favoreceu a sua causa, bastas vezes há conta de falsificar dados. Uma das tácticas usadas foi contar os não-sérvios como albaneses no Kosovo. Por exemplo ao calcular o número de turcos há sempre problemas em eras mais recuadas, porque até ao fim do império otomano muitos dos eslavos da Bósnia se chamavam turcos, porque eram servo-croatas que se tinham islamizado e não queriam mais se designar como servios ou croatas. Sendo assim, um eslavo é turco? Não, mas como não cabiam nas outras definições étnicas dadas nos censos chamavam-se turcos.
Os albaneses só foram a maioria da população no Kosovo muito recentemente e por isso o seu estado nãao foi reconhecido porque não tem fundamento histórico. E eu não me baseio somente nos dados do Carlos Pereira, estudei o tema em outros autores e fontes é aceite que os albaneses nunca foram a maioria até recentemente. E há ainda o facto que vários autores apontaram o facto que parte da população albanesa autóctone do Kosovo só chegou ao Kosovo após a derrota de Kosovo Polje em 1389, quando os turcos ocuparam o Kosovo e trouxeram consigo massas de albaneses recentemente islamizados para ocuparem várias terras dos sérvios expulsos pela ocupação turca. Por isso, a origem sérvia do Kosovo é clara, o que não exclui que existam outras etnias no Kosovo (ciganos, mentenegrinos, gorans), mas há fracos argumentos para os albaneses reclararem um território no qual nunca provaram ter a posse histórica. Por isso muita gente se opôs a reconhecer um estado nestas circusntâncias,
oMeuUserName
Pareces ter bastante conhecimento da causa, e eu não tenho assim tanto. Mas ainda assim, há várias coisas que dizes que me intrigam. Como podes dizer que os albaneses só chegaram recentemente, quando a cidade de Prizren tinha 70% de muçulmanos na sua população em 1857 durante a ocupação otomana? Os sérvios são ortodoxos, pelo que se percebe bem que não havia maioria sérvia nessa altura. Aliás, em 1878, na mesma cidade, nasceu a League of Prizren, um movimento nacionalista albanês que tinha como objetivo libertar a cidade do domínio otomano e devolvê-la à Albânia, da qual fez parte. Por isso, existe presença albanesa no Kosovo há bem mais de 2/3 gerações. Aqui tens um argumento a favor dos albaneses. Depois, falas em autóctones e em pouco tempo passado lá. Os otomanos passaram séculos no Kosovo, quer isso dizer que o Kosovo devia pertencer à Turquia?
Eu falo de Prizren, porque estive lá em Fevereiro deste ano, estive na sede da League of Prizren, e vi um pouco sobre a história da cidade. E depois, mais importante que isso, vi e falei com as pessoas. É, no mínimo, falacioso, estares a dizer que há uma minoria turca discriminada… Porque a quantidade de pessoas turcas ou turcas e albanesas (muitos deles gostam de se identificar pelas 2 origens) é enorme na cidade. Estive inclusivamente numa espécie de “Casa do Besiktas de Prizren”, e vi muita influência turca. Estive também em Skopje, que basicamente está dividida em 2: tem uma parte otomana e uma parte grega… Na parte otomana, é enorme a quantidade de albaneses que lá habita, sendo uma zona maioritariamente mista de turcos e albaneses, mais uma vez. É caso para dizer que em metade da cidade só se houve falar turco e albanês, nada mais. Por isso, custa-me muito a entender que haja essa discriminação, porque a ideia que tenho é precisamente de 2 povos que se entendem muito bem entre eles e convivem juntos em muitos sítios.
E vi pessoas muito tristes com a sua situação. Especialmente um senhor que tem uma loja que vende Boza, uma bebida típica otomana, e que me perguntava meio emocionado: porque é que eu estive na Eslovénia a lutar pela Jugoslávia, e agora não posso entrar lá? Porque é que eu posso receber aqui espanhóis (tinha recebido um no dia anterior, segundo me disse), mas não posso entrar em Espanha? Ele disse-me que adorava viajar, mas que lhe é quase impossível… Diz que tem um primo na Alemanha e já o foi visitar uma vez, mas teve 3 meses à espera que o autorizassem a ir lá, entre vistos e entrevistas, e tudo mais… Às vezes, convém lembrarmo-nos que atrás destas questões políticas, estão seres humanos a sofrerem com isso.
Eu não quero estar a tomar o partido albanês, até porque a Albânia teve a sua própria cruz com a ditadura do Enver Hoxha, que foi uma coisa absurda e, na minha opinião, pouco divulgada. A Albânia estava literalmente fechada a arame farpado, e num regime absurdo que terá contribuído muito para aumentar o número de albaneses no Kosovo, que fugiam da sua ditadura que durou de 1946 até 1990/92.
Tudo isto para concluir que, se tens razão quando dizes que uma região não se deve tornar independente só porque de repente tem uma maioria com outras origens, a verdade é que também não foi tão de repente quanto dizes, e porque, para mim, se a maioria das pessoas que lá vive não se identifica com o país e é até discriminado, porque motivo tem de continuar a pertencer àquele país só porque uns séculos antes viviam lá pessoas desse país? É um pau de 2 bicos, e parece-me claramente diferente do caso da Palestina, por exemplo, que referencias. Por tudo isto, e não tendo uma posição muito forte neste caso, diria que a melhor solução foi a que foi encontrada: uma região que andou de mão em mão, entre búlgaros, otomanos, sérvios e albaneses, pretendida tanto por sérvios como por albaneses, não ficou nem para uns nem para outros: ficou independente. Se os dois fizeram birra, não ficou para nenhum. É claro que as relações com a Albânia são muito melhores, mas o objetivo era o Kosovo ser integrado na Albânia, e isso também não conseguiram…
Joga_Bonito
Para esclarecer a questão dos autóctones tens de atentar que nos Balcãs devido às inumeras ocupações houveram sempre fluxos em que cada novo ocupante trazia povos para ocupar terras tiradas aos que partiram entretanto ou foram expulsos. Os albaneses estiveram no Kosovo durante séculos, mas não eram a maioria e o caso de Prizen não pode ser exemplo, porque por exemplo em Moscovo nos anos 80 a maioria da população nem era russa de etnia, devido è grande presença de povos da URSS na capital (sorbetudo funcionários do PCUS) mas isso não nega que Moscovo seja russa.
Houveram momentos em que os otomanos promoveram as imigrações de albaneses para colonizar o Kosovo com uma população mais favorável, só que um facto que alguns esquecem é que uma parte dos ´servios do Kosovo foi islamizada à força e passou a chamar-se de albaneses. Ainda hoje há autores que apontam que o que se chamou albaneses em algumas áreas eram sérvios que foram convertidos e tornados albaneses à força. Isso aocnteceu por vezes no imperio otomano, hoje a maioria dos turcos não são turcos de origem externa, são gregos, arménios, assírios que viviam no Império otomano e foram sendo convertidos e foi-lhes imposto a língua turca. No último genocídio arménio, muitos gregos do Ponto adoptaram o Islão e língua turca para fugirem àa perseguição.
Assim, como a população albanesa no Kosovo é um ponto permanente de disputa, porque muita dele tem origem em vagas de emigração trazidas pelos otomanos ou em migração recente a partir da II guerra mundial. Prizen ter (supostamente) 70 % de albaneses não lhes confere direito à independência, porque ser a maioria numa cidade nãao prova o direito a separar um território do seu estado. a presença sérvia no Kosovo essa sim é bem mais facilmente traçável, é constante e cheia de episodios históricos importantes, a presença albanesa no Kosovo é alvo de grande controvérsia história e repleta de questões ainda por digerir. E quanto à discriminaçaõ dos turcos, ciganos, sérvios é um facto, basta pesquisar e ver como são tratadas as minorias no enclave sérvio de Kosovo Polje, claro que isso não aparece nos roteiros turísticos nem é promovida nas grandes cidades, que sempre querem fazer boa figura para os turistas, mas nas zonas rurais o mundo é bem distinto. Os albaneses e turcos têm uma tensão histórica forte porque a Albânia resistiu até ao fim contra a ocupação otomana, aliás o herói mais famoso albanês é o lutador Skanderberg que lutou contra os otomanos. A história feita em museus para turistas muitas vezes é feita por motivações políticas e omite a verdade. É claro que há fraternidade entre os povos, mesmos os servios e os croatas, que parecem cão e gato casavam-se muito entre si, mas isso não impediu episódios de grande violência e tensão sistemática pela terra. A questão é que os albaneses ganharam o apoio da NATO e isso foi decisivo para ganharem a guerra e depois venderam a versão da história que lhes convém. Eu não estou a dizer que os sérviia tiveram razão em tudo, aliás naquela área da Europa o que há mais é conflitos e reivindicações de povos sobre as terras, todos dizendo que estaval láa primeiro. E sendo assim, manda o bom senso que se decidam as independências por critérios históricos de legitimação histórica e não porque não gostavam de estar na Sérvia ou eram discriminados. Porque bem vistas as coisas, os albaneses tomaram parte em muitos momentos de discriminação dos eslavos no Kosovo, a mando dos otomanos, por isso por essa lógica não podem argumentar que querem ser independentes e tirar uma terra a um povo por agora são discriminados, esquecendo-se do que tinham feito antes e do que fariam depois.
oMeuUserName
Mais uma vez, percebo perfeitamente os teus argumentos. Mas há algumas coisas que não concordo ou não percebo.
Falas da presença sérvia ser mais facilmente traçável, mas a albanesa e otomana também é muito bem traçável, essa é a questão… Os otomanos ocuparam aquela região durante cerca de 5 séculos, não teriam também legitimidade de a reclamar, por esse ponto de vista? Quanto à islamização à força, nada que surpreenda… Porque é que as colónias de países europeus são maioritariamente cristãs? Porque os seus colonos lhes impuseram…
Esse argumento de “os albaneses só lá foram parar porque foram levados pelos otomanos” dá a entender que chegaram lá na semana passada, quando os otomanos chegaram lá no século XIV… Percebes o que digo? Custa-me dizer que estão a “roubar” a terra a alguém quando já lá habitam há 600 anos, apesar de ser discutível qual a maioria em vários períodos. Como disse antes, concordo que só por serem mais num determinado momento, não lhes dá direito de “roubar” a terra a outros. A questão é se é um roubo tão grande ou não. Porque aquela zona fez parte do império otomano durante 5 séculos, depois fez parte do Reino da Sérvia por cerca de 40 anos, passou a ser parte integrante da Jugoslávia, e depois foi da Sérvia durante mais 20 +/-. Ou seja, é um bocado difícil dizer que foi claramente um roubo à Sérvia, quando nos últimos 600 anos, aquele território só foi sérvio por menos de 60 anos. Percebes o que digo? Claro que a população inicial seria maioritariamente sérvia, mas a população autóctone de todo o continente americano eram os indíos e isso mudou… Portugal chegou ao Brasil mais de 100 anos depois do império otomano ter chegado ao Kosovo, levou europeus e africanos para lá, e não é por isso que hoje a comunidade internacional acha que se devia devolver o Brasil aos índios. Não é muito diferente desta situação, no meu entender. Posso estar a ser injusto na comparação, mas parece-me adequada.
Quanto à parte do parecer bem para os turistas, não estás bem a ver como funciona ahahahah. Quando estive em Prizren, foi-me dito que não deveriam estar mais de 10 turistas na cidade naquela altura. A parte turística da cidade é muito pequena, e eu apenas vi um casal de turistas além dos outros 3 hóspedes do meu hostel. Para teres noção, eu fui à sede/museu da League of Prizren às 12h, e tive de ir bater à porta da secretaria para me abrirem as portas das exibições. Dentro das salas do museu, estava tudo escrito em albanês, eu fui percebendo algumas coisas com o tradutor… Não se pode dizer propriamente que esteja montada uma narrativa para os turistas… Quanto ao caso de Kosovo Polje, não estou a par, nem me aparece como sendo um dos enclaves sérvios… Ainda assim, se for um enclave sérvio e as minorias estejam a ser discriminadas, não quer isso dizer que estão a ser discriminadas pelos sérvios? E depois, não podes chamar zona rural a uma cidade que está a 7km da capital Pristina…
Quanto à relação entre albaneses e turcos, é claro que houve inúmeros problemas ao longo da história, mas o Skanderberg viveu no século XV… Isso é como dizer que portugueses e espanhóis não se podem ver à frente hoje em dia por causa da padeira de Aljubarrota ou das “chatices” entre o D. Afonso Henriques e a mãe dele…
Para concluir, tens razão que é sempre difícil decidir, porque é uma região com muitos confrontos e muita gente a reivindicar as terras para eles. Por isso acho que, uma zona com tanto histórico de ocupações diferentes, com vários lados a reclamarem a região para si, a solução mais diplomática é criar um novo país para que se crie uma nova identidade, em vez de dar a qualquer um dos pretendentes. Mas respeito e compreendo a tua posição. No fim do dia, acho que isto importa pouco, porque as pessoas continuam a identificar-se pela sua etnia e não pelo país onde vivem… Eu vi pessoas no Kosovo e na Macedónia que dizem que são albanesas e outras que dizem que são turcas, ninguém me disse que era kosovar ou macedónio. Isso fez-me alguma confusão, até que apanhei boleia com um senhor na Macedónia que me disse: “eu sou albanês. Ser albanês não é uma nacionalidade, é uma raça, um povo, uma maneira de viver. Não interessa se nascemos lá ou vivemos lá, nós temos a mesma maneira de viver, nós falamos albanês, independentemente de estarmos dentro das fronteiras da Albânia ou de outro país qualquer”. E aí eu percebi… Era difícil até aí, porque nós aqui não temos nenhum grupo de pessoas assim. Porque mesmo a etnia cigana, por exemplo, apesar de estar espalhada por muitos lados e com um estilo de vida semelhante, falam as línguas locais e sentem-se portugueses, espanhóis ou que seja. Mas eles não… Por isso que o Shaqiri marcou um golo à Sérvia pela Suíça e fez a águia de 2 cabeças com a mão, porque a nacionalidade dele é suíça, mas ele é albanês… Obviamente que há muito mais povos assim espalhados pelo mundo, como os judeus ou os berberes, por exemplo, mas foi interessante aprender e experienciar esse ponto de vista.
Foi uma boa discussão, um abraço!
Khal Drogo
Excelente comentário! Nunca tinha pensado nas coisas por este prisma.
AlexanderSearch
Nem é esse o ponto essencial… MAS, dizer que o Kosovo está para a Servia como a Andaluzia está para Espanha porque foi lá que teve origem é tão errado de um ponto de vista Histórico/Geo/Demográfico que nem merece mais argumentação (diga-se de passagem)
Pedro Rosa
Provavelmente não deveríamos reconhecer a França como estado independente, pois foi aí que nasceu o pai do D Afonso Henriques?
Ou Espanha que foi aí que nasceu a mãe?
Sem contar que a França só serve de entreposto para negociantes de armas (são dos maiores fabricantes de armas no mundo), senhores do petróleo e da guerra (veja-se a corrupção patrocinada pela total em África e nos países árabes) , bancos que financiam guerras em todo o planeta, e claro um governo que protege militarmente toda essa negociata.
Acho que não deveríamos reconhecer tal estado! Historicamente é nosso!!! ??????
Rui Miguel Ribeiro
Exacto, embora a maioria da população seja de etnia albanesa, a criação do “estado” foi um golpe dos EUA, Alemanha entre outros.
TOPPOGIGGIO
O título faz enfoque sobre Espanha mas a situção é rigorosamente igual à Grécia. No meio de tantos condicionalismos que há nos sorteios – vem-me à cabeça Rússia e Ucrania por exemplo, entre outros – estranha-me que este tenha passado em claro. No fim encontrar-se -á uma forma “engenhosamente engraçada” do jogo acontecer.
RomeuPaulo
Do que estive a ver, do grupo B apenas a Suécia reconhece o Kosovo como um estado independente, por isso seria um problema para Espanha, Grécia e Geórgia.
Rosso
Qual é o problema? Gales, Irlanda do Norte, Gibraltar, ilhas Faroe também jogam e não são estados independentes. Se os considerarem territórios com a sua própria selecção não vem daí mal ao mundo.
Chico
Não são estados independentes, mas são considerados países pelo estado em que estão inseridos.
PMCM
Caso a Espanha cumpra as regras da FIFA e mostre a bandeira e toque o hino de um país que não reconhece, imaginem a cara do pessoal da Catalunha a assistir a isto tudo na tv… Tenso…
Chico
Exato! Mas o que esperar de um estado central que impede sucessivamente o referendo da autodeterminação das suas gentes? Um estado autoritário, portanto.
RomeuPaulo
Esta questão da Espanha (e da Grécia) não reconhecerem o Kosovo enquanto país é uma novidade para mim.
Fui pesquisar um pouco e, se não me enganei, 22 dos 27 membros da União Europeia reconhecem o Kosovo, das 55 federações da UEFA o Kosovo não é reconhecido por 15 federações, não sendo consensual penso que o Kosovo conquistou o direito de participar nas competições organizadas pela UEFA uma vez que é reconhecido pela maioria dos seus membros.
A política não deveria interferir com o futebol, se, apesar de ser um pouco contra, percebo que se evitem jogos entre nações que as relações são mais tensas (o caso da Ucrânia e da Rússia), não devem ser feitos condicionalismos nestes casos mais “leves” (perdoem-me se estiver a dizer alguma coisa errada).
Sendo assim, se a Espanha (ou qualquer outro país) não mostre a bandeira do adversário e não toque o seu hino, para mim só há uma solução, multa e derrota administrativa, desculpem a expressão, mas isso ia acabar com muitas “birrinhas” porque, mais uma vez, futebol e política não se devem misturar.
Chico
Não aceitam porque ambos têm fortes questões independentistas internas: Espanha com Catalunha, País Basco e em menor escala Galiza, Grécia com a Macedónia do Norte e Chipre. Sem verificar, tenho quase a certeza que a Bélgica também não reconhecerá o Kosovo, a Flandres quer ser independente.
RomeuPaulo
Acredito que cada país deve ter as suas razões, mas isso em nada pode influenciar o futebol.
A verdade é que a maioria dos membros da UEFA reconhecem o Kosovo e, para mim, isso dá-lhes legitimidade para participar nas competições da UEFA.
Depois existem regras estabelecidas pela FIFA para estes jogos, como mostrar a bandeira e tocar o hino nacional, se algum país não quiser cumprir essas regras tem de ser punido, para mim misturar futebol com política é grave, por isso considero que a punição adequada é a multa e a derrota administrativa.
Rui Miguel Ribeiro
Está enganado. Por muito que goste de futebol, este não está acima nem em pé de igualdade com o Estado. O Estado reconhece quem entende, isso não cabe às federações.
RomeuPaulo
Não disse que o futebol está acima do Estado, mas quem organiza as competições reconheceu ao Kosovo legitimidade para participar nas suas provas, aliás a grande maioria dos países onde estão sediadas as federações associadas da UEFA não tem qualquer problema em reconhecer o Kosovo como um estado independente.
A Federação Espanhola de Futebol, para participar nas competições da UEFA/FIFA comprometeu-se a respeitar as regras definidas por estas, onde se incluí mostrar a bandeira e tocar o hino nacional, se não o quiserem fazer, têm todo o direito mas devem sofrer as consequências, ser punidos e, para mim, a punição adequada é multa e derrota administrativa.
O futebol e a política não se devem misturar, se a UEFA/FIFA tivessem em conta todas as quezílias políticas não haveria futebol, por isso para o futebol isto é um não problema, a Federação Espanhola de Futebol é que se tem de entender com o Estado Espanhol como quer fazer.
Rui Miguel Ribeiro
Exactamente, corresponde ao que eu disse: a última palavra virá de Madrid, de Atenas e de Tblissi.
RomeuPaulo
Concordo.
Só espero que, caso o protocolo não seja cumprido, a UEFA/FIFA aplique as punições adequadas.
Diria exatamente o mesmo se fosse Portugal, se o protocolo existe, é para ser cumprido, seja a Espanha, a Alemanha ou a Andorra.
JJoker
Por partes, para simplificar o entendimento:
Espanha (e nao só, mas fica como exemplo) nao reconhece o Kosovo como país.
O Kosovo vai jogar a Espanha.
O protocolo estabelece que antes de cada jogo cada equipa tem direito a se fazer acompanhar da sua bandeira e de ouvir o seu hino.
Cabe à federaçao que organiza o evento acautelar toda a logistica necessária para a boa realizacao do jogo e cumprimento integral das normas protocolares.
A Espanha, que nao reconhece o Kosovo, está, perante o protocolo, obrigada a:
1- Obter e exibir a bandeira de um país que nao conhece
2- Obter e emitir o hino de um país que nao conhece.
É o pontapé na bola que vai “obrigar” a Espanha a fazer um exercicio de chá diplomático?
Obviamente, nao.
Nao querer misturar futebol e politica, quando uma boa parte dos lobbys politicos se negoceiam à volta do futebol (e do desporto em geral), é de uma inocencia tremenda.
RomeuPaulo
Eu sei que os lobbies políticos estão instalados em volta do futebol, qualquer político, principalmente os mais populistas, tentam utilizar o futebol para ganhar votos, se isso é o mais correto, não.
O futebol deve ser independente da política, desta forma, as federações que não cumprirem o protocolo devem ser punidas adequadamente.
Eu sei que é difícil punir a Espanha, é uma das maiores e mais poderosas federações europeias, se fosse uma federação pequena não tenho dúvidas que seria punida, como é a Espanha já é diferente.
Gostava que não fosse assim, mas todos sabemos como isto funciona.
Chico
Retiro o que disse na última frase, a Bélgica reconhece o Kosovo.
Mantorras
Giro teria sido calhar Gibraltar. Quanto ao resto… quando os leoes chegam a um sitio que nao e deles, se fizerem xixi suficiente ali a volta aquilo nao passa a ser? Entao se nos comportamos como eles em parte, porque e que depois das mijadelas iniciais ninguem pode mijar por cima?
Aurinegro
A questão é essa: Gibraltar não calhar no grupo de Espanha era uma das condicionantes, tal como Kosovo não calhar no grupo da Sérvia (grupo de Portugal) e acabou por passar para o grupo da Espanha. Eles tinham várias restrições mas esqueceram-se dessa.
A bem da verdade, há tantos conflitos políticos que até é difícil de sabe-los todos (neste caso, se tiveram atenção a alguns deveriam ter a todos e para a UEFA não era assim tão difícil).
Rui Miguel Ribeiro
É a dobrar: a Espanha e a Grécia.
JJoker
É a triplicar: ainda há a acrescentar a Georgia
Mantorras
Nao sei, so com muita boa vontade podemos ignorar os telhados de vidro que Espanha tem em termos de soberania territorial e afins. Podemos falar de Olivenca, de Ceuta ou de Gibraltar, ha para todos os gostos e em varios sabores.
Red Punisher
Todos os países deveriam ser reconhecidos. Isto é só estúpido. Primeiro olhar para dentro do seu próprio país e não para os outros. Gente do Kosovo (como da Palestina, Síria, Líbano, etc) é 90% inocente e não tem culpa das vigarices dos seus fundadores. O ser humano é só ridículo, mais uma vez, apoiando a destruição de quem tão pouco ou nada já tem ao longo dos seus dias. Ganhem vergonha!
Kafka
A Espanha por estar a olhar para dentro é que não reconhece o Kosovo, se o fizesse ia dar força à Catalunha e ao País Basco
Red Punisher
Guerras só alimentam guerras. A Espanha é um país dividido de dentro para fora, sempre o foi. Enfim, deveriam ser apenas um.
DYI
Exatamente o meu pensamento. Eles estão se nas tintas para o Kosovo em si. Eles não querem é ser vistos a reconhecer um Estado que se separou de outro país. Seria das coisas mais ridículas de sempre.
Rui Miguel Ribeiro
Não é estúpido nem esperto, é uma prerrogativa dos Estados e é normal que tomem as decisões que mais lhes convenham.
Joga_Bonito
Não não deveriam, há países que nascem sob crimes cometidos contra vários povos, nomeadamente limpezas étnicas. Reconhecer certos estados é encorajar esses crimes.
Chico
A Palestina não tem culpa dos fundadores dos “vizinhos”.
Khal Drogo
Futebol e política nao se deviam misturar. Mas é muito fácil escrever isto… Na prática, é demasiado complexo.
Kafka
Mas aqui têm de se misturar, não faz sentido que não se misture, porque acima da Federação Espanhol está o Estado Espanhol e a Federação Espanhola tem de se regir pelas regras do Estado Espanhol, logo se o Estado Espanhol não reconhece um determinado País, TODAS as instituições de Espanha que representam o País a nível estatal (como a Federação Espanhola) não podem reconhecer
A política não se deve misturar com o futebol? Ok tudo bem…. Mas o futebol jamais se pode sobrepor à política e às leis/regras do País em questão, logo se o Estado Espanhol não reconhece um País, a Federação Espanhola de Futebol que está abaixo do Estado Espanhol, também não pode reconhecer esse País
Rui Miguel Ribeiro
Nem mais.
RomeuPaulo
Concordo em parte com aquilo que dizes, mas há ainda outra questão, a Federação de Espanhol de Futebol também se comprometeu a respeitar as regras definidas por instituições internacionais como a UEFA e a FIFA, aliás se não houvesse esse compromisso Espanha ficaria impedida de participar nas competições internacionais de futebol.
É verdade que existe um conflito de interesses, desta forma as federações (quem diz Espanha, diz também Grécia e Geórgia) têm de tomar uma decisão, ou mostram a bandeira e tocam o hino nacional, sofrendo depois as consequências do respetivo estado, ou então não o fazem e são punidos pela UEFA/FIFA.
É praticamente impossível quererem o melhor dos dois mundos, e é por isso que futebol e política não se devem misturar.
Khal Drogo
Percebo perfeitamente o que dizes. Faz sentido. Lá está, é complexo.
Kafka
A Europa em toda a sua sua história esteve quase sempre em guerra, portanto todas estas quezílias, são “normais” dentro daquilo que é um Continente que em toda a sua história deve ter vivido para aí mais de 90% do tempo em guerra entre pelo menos 2 Países….Mas falo Guerra a sério, com batalhas, mortes etc , não os conflitos actuais de “gabinetes”
Portanto em bom rigor, nós Europeus nunca nos demos lá muito bem entre nós, a parte boa dos conflitos actuais, é que não passam de quezílias de gabinetes, pois estamos a viver actualmente o maior período de Paz de TODA a historia da Europa, isto é simplesmente fantástico
Portanto, enquanto estas quezílias de reconhece/não reconhece, de gosta/não gosta não passarem de confrontos de gabinetes, estamos nós bem e podem ser haver à vontade…. Pois não haver guerra a sério na Europa à tanto tempo tempo já é algo extraordinário, um dos maiores feitos de toda a história da Europa
Khal Drogo
Tocaste num ponto interessante. A verdade é mesmo essa: provavelmente nunca houve um período tão pacífico no continente europeu como este.
Meu nome é Toni Sylva
Temos o caso da Somalilândia, cuja independência não foi obtida contra ninguém, que não tem conflitos com ninguém, que é um oásis de estabilidade e instituições no meio de vizinhos cada um pior que o outro…. e não são reconhecidos, e à conta disso não têm acesso a nenhuns apoios internacionais que bem
podiam usar.
A Espanha não reconhece o Kosovo? Então falte aos jogos e perca 5-0. E se quiser impedir os kosoveses de entrar na Espanha para jogar, que perca esse também por não oferecer condições para a realização do jogo. Seguinte.
oMeuUserName
Só há 2 grupos de qualificação onde todos os envolvidos reconhecem a independência do Kosovo, pelo que não seria fácil ter isto em conta no sorteio…
E não percebo como isto é notícia, o Kosovo esteve na Liga das Nações num grupo com Grécia e Moldávia, 2 países que não reconhecem a soberania do Kosovo, e os jogos realizaram-se sem problemas. Não vejo qual é a diferença agora.