Os Dogues vinham de 3 vitórias consecutivas (6 nos últimos 7 jogos) e pareciam estar com tudo para chegar pelo menos ao 3.º lugar (estavam apenas a um ponto do Rennes), que dá acesso à Champions.
O Lille juntou-se aos críticos da decisão do governo francês em terminar a Ligue 1. Gérard Lopez, presidente do actual 4.º classificado, que tem nas suas fileiras os portugueses Renato Sanches, Xeka, José Fonte e Tiago Djaló, avança mesmo com uma solução peculiar para que as equipas não sejam prejudicadas. “A meu ver terminar a época da Ligue 1 assim é tão inaceitável como anular a temporada. Nós fizemos o trabalho de casa, analisámos e resulta disso que 71% das equipas mudou de posição nas últimas dez jornadas finais nesta passada década”, começou por dizer, citado pelo L’Équipe. “Garanto que no campo estávamos a caminho da qualificação para a Liga dos Campeões. Esta decisão não leva em linha de conta quem jogou contra quem, em casa ou fora, ou em que momento da temporada. Nós, Lille, jogámos duas vezes com o PSG, enquanto o Rennes, que está 1 ponto à nossa frente, só jogou uma vez. Isto é justo?“, acrescentou, antes de avançar com uma fórmula para definir a tabela final. «Posso ver um modelo de cálculo, mais científico, onde simularíamos os resultados dos últimos 10 jogos, em relação com o número de pontos ganhos em casa e fora esta temporada, para ter uma tabela final com 38 jornadas».
Author: Visão de Mercado
47 Comentários
André Dias
Não concordo com a solução proposta mas subscrevo o primeiro negrito. A dificuldade dos jogos varia consoante o calendário e não seria justo atribuir prémios financeiros, qualificações continentais ou promoções/despromoções com base na classificação actual e com jogos por disputar.
Goncalo Silva
Concordo com o problema que ele aponta, e é por isso que sou simplesmente a favor de adiar/anular a próxima época para se acabar esta. Ainda assim parece-me que esta solução é mais justa do que terminar como está apesar de tudo. Mesmo não havendo campeão e subidas e descidas, para apurar quem vai às competições europeias é mais justo este método do que acabar como está. E sei bem que isto é possível de ser realizado se quiserem.
Kafka
Isso é completamente absurdo
A única coisa que disse de jeito é que de facto as classificações actuais não é justo que sejam usadas para definir seja o que fôr, porque as equipas não jogaram todas umas contas as outras e portanto um calendário favorável pode contribuir para uma melhor classificação que só será “rectificada” depois de todos jogarem contra todos…
DNowitzki
Exato!
LevonAronian
Daqui a pouco o aparece o Famalicão a defender que o mais justo é homologar a classificação aquando do final da 7º jornada porque razões.
Dca
Comparação sem nexo.
DNowitzki
Numa coisa todos temos de concordar: a pandemia está a promover a criatividade a níveis interessantes.
El Conejo
Esta definitivamente não é hipótese. Na minha opinião o caminho mais sensato é terminar a época 19/20 quando houver totais condições para o fazer (com gente nos estádios) e anular a época 20/21.
Não sei se é pessimismo da minha parte, mas não acredito que em Agosto ou até Setembro de 2020 haja condições para se começarem campeonatos (com adeptos então muito dificilmente). Seria espectacular que após o desconfinamento já não houvesse qualquer retrocesso em país nenhum (acho difícil).
Eu sei que isto seria catastrófico para imensa gente, e não deve acontecer, mas era sem dúvida o mais justo e mais seguro.
coach407
Ele não explorou muito, mas com um modelo matemático consegues arranjar uma solução mais justa que acabar agora, acabar na 1ª volta ou anular o campeonato. Simplesmente é impossível vender isto porque a maioria das pessoas nem sequer perceberia os fundamentos por ser algo complexo.
No fundo consegues usar o rendimento até agora na sua totalidade, sem prejudicar quem jogou 2 vezes contra o PSG, por exemplo. Seriam prejudicados na mesma caso tivessem perdido o 2º jogo, mas seria atenuado.
As posições mantêm-se mais ou menos semelhantes, tem ligeiras alterações, mas consegues colocar um coeficiente de correção que não é o mesmo que jogar os jogos, mas é melhor que fingir que é igual jogar contra o PSG ou contra o Amiens.
Claro que depende muito do modelo, mas é claramente possível ter aqui a 2ª solução mais justa tendo em conta o rendimento da época até agora… a seguir a jogar todos os jogos, claro.
Kafka
Quando se fala em falta de noção, logo aparece o coach como primeiro da fila….até porque nenhum modelo matemático no Mundo consegue ter em conta momentos de forma que como se sabe são fulcrais para os resultados de uma equipa, logo é impossivel aferir que a equipa x iria entrar num momento de forma alto nas 9 jornadas que restam ou ia entrar num momento de forma baixo para as 9 jornadas restantes
Aliás qualquer modelo matemático a 9 jornadas do fim, teria DESCIDO o Tondela em 15/16 e 16/17 mas a realidade encarregou-se de provar que o Tondela se salvava…mais noção sff
SenyorPuyol
Eu sei que, para si, eu estou sentado logo ao lado do coach nessa primeira fila. Já lhe poupei umas palavras na eventualidade de que queira responder.
Mas aqui sinto-me à vontade para falar, não só porque o meu trabalho, actualmente, passa em grande medida pelo desenvolvimento deste tipo de modelos (em outra área, é certo). Mas também porque nem o Kafka nem o coach407 me caem propriamente bem enquanto comentadores do blog, assim sendo, não sou suspeito de querer tomar um lado.
A verdade é que já existem modelos que conseguem prever performances de determinado indivíduo com base nos seus registos físicos.
Não sei se isto se aplica à Ligue 1, mas se todas as equipas tiverem suficientes registos de monitorização física dos jogadores, não é descabido fazer essa previsão dos momentos de forma. Isto incluindo, de preferência, registos de épocas anteriores, quanto mais dados existirem, melhor.
No fundo, quando você diz que é impossível aferir os momentos de forma de cada equipa, não é bem assim.
O processo não é inteiramente determinístico, mas entendo que você, defendendo a ciência tão acerrimamente, consiga aceitar uma margem de erro, pois este é também considerado na maioria das áreas da mesma.
Juntando os dados de cada equipa e os dados das ligas dos últimos 10, 15, 20 anos (evolução das posições, confronto entre clubes, rendimentos em casa e fora, etc) é possível construir um modelo interessante, isto é uma possibilidade real.
Agora, eu tenho as minhas dúvidas que os dados disponíveis sejam suficientes para construir um modelo robusto e bem validado. Seria uma questão que teria de ser estudada e eu sinceramente tenho a opinião que não vale a pena fazer um trabalho tão detalhado por motivo de um acontecimento tão pontual no futebol.
Mas, em termos de justiça, eu sinceramente concordo com o coach no último parágrafo do seu comentário.
Kafka
Já estavas na 1a fila ao lado do Coach antes deste comentário e fazes questão de lá não sair…. Qualquer modelo matemático, repito qualquer um, teria descido o Tondela em 15/16 e 16/17 e a realidade provou que todos eles estariam errados… Não preciso dizer mais nada
SenyorPuyol
Isso é, simplesmente, falso.
Mas enfim, viva o falar sem conhecimento de causa e pensar que mesmo assim sabe mais que toda a gente.
Kafka
Não é falso….qualquer modelo matemático minimamente feito com pés e cabeça daria a descida ao Tondela….claro que um modelo deste género dá para pôr lá as variáveis que se quiser e portanto basta querer e arranjava-se um que daria a manutenção ao Tondela, mas isso até a 21 pontos de distância a 7 jornadas do fim eu consigo-te arranjar um modelo que dá o titulo á equipa que está a 21 pontos, mas isso é palhaçada e enviesar propositadamente o modelo, logo é palhaçada
Kafka
*daria a descida ao Tondela em 15/16 e 16/17
SenyorPuyol
Começa com o “qualquer modelo matemático, repito, qualquer um” e agora já vai para o “arranjava-se” um. Ai Kafka, Kafka, essa coerência…
Você partiu da negação absoluta e agora mesmo admitindo a possibilidade, agarra-se ao tentar encontrar forma de descredibilizar, leve lá a bicicleta Kafka.
Um modelo deste género não pode ser construído pensando em casos singulares, deduzo que você entenda isso. Mas da mesma forma, também não pode ser inteiramente posto em causa por casos singulares.
É que, como disse em cima, os modelos têm margens de erro, se você não confia em modelos com margens de erro, então lamento informar-lhe que não pode confiar numa imensa maioria dos avanços científicos modernos.
Passando ao caso que estamos a debater. Partamos do ponto que se consegue construir um modelo que possa ser validado e comprove uma taxa de acerto de, digamos, 95% (como disse no meu primeiro comentário, é difícil e para mim não vale a pena o esforço, mas NÃO é impossível).
Se esse modelo ditar, com uma taxa de acerto de 95%, que o mais provável é que a equipa x acabe numa posição diferente da que está, a probabilidade de errar essa alteração é de 5%. Mas se não se aplicar a alteração ditada pelo modelo, a possibilidade (notar a diferença dos termos possibilidade e probabilidade) de manter a equipa numa posição em que não acabaria a Liga é… de 95%.
Agora diga-me você Kafka, não havendo possibilidade de proceder à solução mais justa (que é acabar de disputar os jogos que faltam), prefere, simplesmente, manter as equipas na posição em que estão a 9 jornadas do fim? É que na temporada 15/16 isso ditaria, com uma probabilidade de 100%, a descida do Tondela, o que a realidade provou que seria errado…
Dca
Sem duvida. Mas o Tondela também mostrou que uma Liga a 9 jornadas do fim está longe de estar terminada. Neste cenário teriam descido e pelos vistos não desceriam.
coach407
Então se o campeonato terminasse agora ou no fim da 1a volta o Tondela não teria descido? Eu disse que é melhor que qualquer solução que não seja fazer os jogos todos e, em TODAS, o Tondela descia portanto isso não é argumento nenhum para dizer que é melhor ou pior.
E onde é que eu disse que o modelo serviria para dizer como é que iam ficar os resultados futuros?
O que eu falei não foi futurologia, foi precisamente o oposto disso já que é apenas uma amplificação dos resultados, momentos de forma, etc. Não é uma previsão, de todo.
E os momentos de forma são todos tidos em conta. Os momentos que existiram até agora ou queres adivinhar os momentos futuros?
Kafka
E depois ainda há outra questão, facilmente se conseguia arranjar um modelo matemático que mais conviesse, bastava mudar as variáveis a ter em conta para a criação do mesmo, portanto mesmo que a Liga Clubes criasse um modelo matemático onde desse o Benfica como campeão, o Porto facilmente arranjaria matemáticos capazes de criar um modelo em que desse o Porto campeão, ou vice versa, a Liga Clubes criava um que dava o Porto campeão e o Benfica contratava matemáticos que vinham contestar esse modelo e que criavam um que dava o Benfica campeão, era fácil, bastava alterar componentes que são de análise subjectiva e portanto podem ser medidas de formas diferentes por pessoas diferentes
Só mesmo tu para vires dizeres que isto era viável, enfim
Chico
Se fosse possível modelar matematicamente o futebol, as casas de apostas já tinham fechado todas.
SenyorPuyol
As casas de apostas, actualmente, baseiam-se numa modelação matemática do futebol.
Joao Duarte
Percebo, mas não acho que faça sentido em jogos desportivos coletivos e em campeonatos deste calibre. Há tantas e tantas variáveis que seria impossível prever com o mínimo de exatidão o que se poderia passar daqui em diante. Bastava o Lille ter 2 jogadores lesionados gravemente que poderia inquinar logo o modelo. Ou o contrário. Bastava haver um jogo com 2 expulsões e inquinava. A quantidade de variáveis é tão grande que neste caso acho que seria algo completamente descabido.
coach407
Nunca esteve em questão prever nada.
Não importa o que poderia acontecer no futuro. Estás a tentar encontrar a solução mais justa tendo em conta o rendimento até agora.
Terminar o campeonato agora também tem implícito uma simulação. Estamos a pressupor que a média de pontos de todas as equipas se mantém assim até ao final da época e portanto todas as posições mantêm-se iguais.
A questão é que isto não é justo porque não é igual ter jogado 2 vezes contra o PSG ou apenas, há equipas com mais jogos em casa que outras, o Benfica até agora jogou sempre os jogos mais difíceis em casa. Se tu corrigires através de um modelo estas correções consegues chegar a um endogenizar estas variáveis e fazer com que essas diferenças sejam irrelevantes no resultado final.
Mike-UK
Eu no Fifa corre-me sempre mal quando simulo jogos, nessa esparrela não me apanham…
Dca
Começa a ir de férias. Corre bem melhor.
Nazgul
Numa coisa ele tem razão é que o Rennes estaria em 4 lugar se já tivesse jogado 2 vezes vs PSG como o Lille!
Ninguém faz futurologia, mas ê nestas situações que tenho mais pena quem está tipo a poucos pontos da subida/descida/manutenções ou lugares europeus!
Jay-Jay Okocha
Que eu saiba o PSG não é uma equipa invencivel, ja tendos perdidos pontos em diversas jornadas, tendo empatado com Amiens (19º), Monaco (9º) e perdido com Reims (5º), Dijon (16º) e …. Rennes !
O argumento é por isso completamente infundado.
Mais, o que o artigo não revela é que, como é óbvio, o lille com esta simulação ficaria no 3º lugar e apurado para a liga dos campeões :)
Depois, e para encerrar com o assunto de vez, por essa ordem de ideias, o Rennes defrontou 1 vez o Amiens (19ª) enquanto que o Lille defrontou duas vezes o Amiens (19º).
Este método nunca será por isso adotado.
Uma nota, o futebol francês está a demonstrar de forma clara o individualismo de cada presidente, as propostas do Jean-Michel Aulas, presidente do Lyon, ( e ja foram 3 ou 4 durante a suspensão do futebol ) favorecem sempre a equipa dele, sendo que em cada uma delas, apura-se para a liga dos campeões; a última sendo a disputa de play-off entre as 6 equipas apuradas entre 2º e 7º ( a posição atual do Lyon. Isto é de rir).
Para terem uma ideia, os campeonatos amadores e semi-profissionais ( National, equivalente a 3º divisão ) concluem-se com o ratio pontos/nº de jogos, sendo para mim a unica opção que faz sentido. Mas, abre-se uma exceção na 1a liga, e agora entendam o peso do Lyon no futebol frances. A jornada 28 ( onde apensa faltava um PSG – Estrasburgo para ficar concluido )) está em vias de ser anulada, ou seja, a liga fica selada com a classificação a 27ª jornada, o que é escandaloso. Isto implica que o Lyon passa de 7º para 5º e apura-se para a liga europa (um mal menor).
SenyorPuyol
Penso que o termo “simulação” é mal interpretado.
Na verdade posso ser eu quem está a interpretar mal a interpretação dos outros users, isso é certo, mas a ideia com que fico é que “simulação” está a ser excessivamente conotado com aleatoriedade.
Pelo que entendo das declarações do presidente do Lille, a simulação incluiria diversos factores de ponderação com o objectivo de torná-la o mais real possível. É óbvio que uma simulação será sempre criticada, porque por mais que se replique um cenário real, não é algo que aconteceu efectivamente, e assim, tal como o coach407 diz no seu comentário, fica difícil “vender” a ideia.
Mas eu, que até agora me preferi manter à margem da discussão sobre o desfecho das competições, penso que esta seria uma solução bastante interessante a debater. Principalmente para casos como o francês, em que a opção de disputar os restantes jogos se vê negada.
andresilvac
E está se tudo a pegar pelo do costume que é o dinheiro e a UEFA é a principal culpada disto pois dadas as condições actuais já deveria ter cancelado as competições de clubes da próxima época porque duvido que até a próxima primavera se tenha condições para realizar jogos e viagens entre países com condições de segurança (vacina) antevendo se um novo pico no outono/Inverno a UEFA tem mais de 50 países filiados ainda gostava de saber como vai controlar as condições sanitárias nestes países todos… Mas adiante vamos fingir que isto vai tudo correr bem (infelizmente julgo que não) esta tudo a ir com muita sede ao pote e no futebol espelha se esta ideia fechar estádios não resolve coisa nenhuma se assim fosse em Itália não era necessário suspender os jogos já andavam a jogar a porta fechada desde bem antes do final de Fevereiro e jogadores staff etc apanharam o vírus a mesma… Acabem com o dinheiro cancelam as descidas e ninguém quer saber das classificações
Isso vos garanto
Mantorras
Eu acho que devia ser por ordem alfabetica.
RomeuPaulo
Melhor comentário de todos!!!
Viva o Boavista campeão!
LevonAronian
O Benfica fica à frente.
E o Aves ainda alega que a parte do “Desportivo” não conta
oMeuUserName
O “Sport Lisboa” foi vítima da Covid? É que um é Boavista Futebol Clube, o outro é Sport Lisboa e Benfica. Logo, o Boavista ficaria à frente do Benfica. A dúvida seria se a Codecity ainda está registada como “Os Belenenses” (no site da Liga aparecem como “Os Belenenses – Sociedade Desportiva de Futebol, SAD”) ou “B SAD”/”Belenenses SAD”.
E já agora, o Aves seria no C, não no D nem no A ahahah. O nome é “Clube Desportivo das Aves”.
Foi um bocado ao poste, mas boa tentativa ;)
HeberPrincipe
Este deve ser dos que acha que o futebol é uma folha de Excel
Ss
Eu tenho outra solução! Cada equipa escolhe um representante e um suplente e acaba-se o campeonato na PlayStation. Assim até têm público e tudo!
Agora mais a sério, esta não é uma solução. Ou se termina a época no campo, dentro das limitações que a atual situação obriga ou se termina a época quando se puder jogar outra vez sem limitações e se reduz a época seguinte. Qualquer outra solução – para mim não faz sentido.
RomeuPaulo
Antes de mais, não concordo com a solução proposta, mas o presidente do Lille identificou um problema que até agora pouco se ouviu falar.
Para mim, a única solução que faz sentido é terminar os campeonatos quando for possível, seja essa possibilidade daqui a 1 mês, 6 meses, 1 ano ou mesmo 10 anos; se querem atribuir títulos de campeão e/ou subidas/descidas e/ou lugares europeus, a única forma de o fazer é jogar os jogos e disputar o campeonato até ao fim.
Para quem diz que a solução que proponho iria condicionar a próxima época, isso é uma falsa questão porque a próxima época já está condicionada, não faz sentido abdicar de uma época em curso (e que já se disputaram 7 dos 10 meses previstos) para salvar uma época que ainda nem sequer começou.
No entanto, gostaria de ouvir a opinião de outros, pois pode haver pontos que eu não esteja a considerar e haver soluções melhores que a minha.
Joao Duarte
Esta época já está enviesada de qualquer das formas. Achas que faz sentido terminar uma época esse tempo todo depois? Com jogadores diferentes, idades diferentes, momentos de vida totalmente diferentes? Eu acho que não faz qualquer sentido. Se der para terminar a época até final de Julho concordo contigo, mais que isso acho que não faz qualquer sentido.
E para quem diz que para situações excecionais impõem-se medidas excecionais, ora isso é exatamente o que acontece aqui. Numa situação desta gravidade a medida excecional (como nos tempos da Guerra) é não atribuir títulos ou não se jogarem campeonatos. Isso já aconteceu, não seria a 1ª vez. Justo nunca vai ser, terminando-se a época ou não, porque as regras já mudaram.
Ora, posto isto, penso que cancelando o que falta da época ganharíamos tempo e concentraríamos esforços em arranjar já soluções para o futuro e para este ficar o menos condicionado possível.
RomeuPaulo
Eu percebo quem defende o cancelamento da presente época, mas se for adoptada essa solução, como é que se deve fazer a atribuição dos seguintes pontos:
1) Há atribuição de título de campeão? Se sim, com que critérios se define quem é o campeão?
2) Há subidas/descidas? Se sim, como é que se definem as subidas e descidas?
3) Há atribuição de lugares europeus? Se sim, com que critérios?
Atenção que eu não defendo isso, mas, se quiserem cancelar a presente época, têm de cancelar tudo, logo não há título de campeão, não há subidas e descidas nem há atribuição de lugares europeus com base na época cancelada, é como se a época 2019/2020 nunca tivesse existido.
Foi isso que foi feito nos campeonatos de formação em Portugal, cancelou-se tudo, e quando é assim, consegue aceitar-se a decisão (por exemplo, o que a Holanda fez, é só ridículo).
Joao Duarte
Não digo que seja uma situação fácil ou linear. Não acho que faça sentido haver atribuição de campeão e não acho que venha algum mal ao mundo se tal não acontecer. Não tem grandes implicações haver campeão ou não.
A atribuição de lugar europeu seria uma situação mais complicada e teria de obedecer a critérios mais específicos. Talvez a percentagem de pontos por jogo fosse o mais justo, mas mesmo a classificação atual não acho que fosse na solução, desde que todos os clubes tenham o mesmo número de jogos.
Não desceria nenhuma equipa e subiria as equipas na mesma lógica que enunciei em cima, o mais justo seria o número de pontos por jogo que se jogou. Nesse caso a próxima época teria mais equipas na 1.ª liga, mas desceriam mais equipas no próximo ano. Não acho que este modelo durante uma época fosse prejudicial em nada para o campeonato. Seria uma situação excepcional durante um ano e não implicaria nada de especial.
Tiago Silva
Totalmente de acordo.
SenyorPuyol
A questão é que esta proposta apenas aparece em virtude da decisão do governo francês de acabar a Liga.
Penso que todos concordamos que o mais justo é decidir os campeonatos jogando. Mas se isso for impossibilitado, é preferível anular a temporada ou definir descidas, subidas e lugares europeus com alguma solução que se tente aproximar da maior justiça?
Se o preferível for a segunda hipótese, o que entenderíamos como mais justo? A classificação do ano passado? A classificação actual? A da primeira volta? Ou esta proposta de simular as restantes jornadas?
A desconfiança com que esta proposta está a ser recebida põe-na em causa logo à “nascença”, isso é óbvio. Mas o que não acabo de entender é se a desconfiança vem inerente à proposta em si ou pela preferência de que o resto das jornadas se jogue? E isto leva novamente ao primeiro ponto, não sendo possível jogá-las, esta proposta é tão absurda assim?
Joao Duarte
Como disse, acho que não faz sentido terminar esta época depois de Julho. Seja em caso for, retomar uma competição 6 meses depois de ter terminado não acho que possa ser considerada como fazendo parte da mesma época. Com
jogadores diferentes, possivelmente algumas equipas com treinadores diferentes. Não acho que faça sentido. Para além de isso implicar mexer ainda mais nas épocas seguintes.
SenyorPuyol
O meu comentário já partia do princípio da decisão do governo francês. Por isso o retomar a competição já estaria fora de questão.
A proposta a que eu me referia era esta da simulação do presidente do Lille, se isto seria mais justo ou não que anular o campeonato ou considerar a classificação actual como a final (o que acabou de ser anunciado).
RomeuPaulo
Admito que posso estar enganado, mas pelo que percebi, o Governo Francês apenas proibiu a realização de jogos de futebol até setembro, e, na minha interpretação, isso não significa que não se possa retomar o campeonato após essa data.
Quanto à tua última questão, só não será possível jogar as jornadas que estão em falta se o futebol nunca mais voltar, e acho que ninguém acredita que 2020 foi/será o ano em que se disputou o último jogo de futebol.
SenyorPuyol
Se essa proibição fosse comum a todos os campeonatos, eu entenderia a ideia de acabar a competição quando for possível.
Mas se houver ligas que puderem ser acabadas, para mim é inviável que umas tenham de esperar pela conclusão das restantes para iniciar a época seguinte, assim, uma data limite pode mesmo ser estipulada.
E se for estipulada uma data limite para o fim competitivo da época 2019/20, a proibição de jogos até Setembro pode tornar impossível a realização dos mesmos a contar para esta época.
Mas isto é apenas a minha perspectiva.
Joga_Bonito
Que absurdo! Enfim, já estamos para tudo. Já agora, aplique-se isto e atribua-se títulos no futuro, sem competir, com base em cálculos matemáticos não? Que falta de sentido!
Há que esperar a retoma da normalidade e concluir quando se puder. Se na próxima temporada este problema se colocar de novo, de que adiantou tentar começar a próxima época em Setembro, à custa de não terminar esta época?
O campeonato tem de ser decidido dentro do campo, tudo o resto é treta,
Fantantonio
Todos os treinadores da Ligue 1 com um save online de fm 20 a passar os jogos no Twitch