Ter vencido títulos é sinónimo que não tem uma abordagem calculista, quase sempre em função do adversário?
Fernando Santos abordou hoje as críticas que lhe são feitas sobre a forma de jogar e opções que toma: “Sou muito medroso? Ganhei o Europeu e a Liga das Nações. Eu perco e ganho pela minha cabeça. Se eu montar a equipa com os jogadores que as pessoas acham que eu devia colocar e sofresse quatro golos da Alemanha o que diriam? Eu tenho de morrer com as minhas ideias, não com as dos outros. Tenho 66 anos e as críticas não me fazem mossa, nunca fizeram”, afirmou o selecionador. Já questionado se acredita que vai continuar em prova e ser campeão, referiu: “Mantenho a mesma convicção, se não levava as malas para Sevilha e se as coisas não corressem bem depois seguia para casa. Espero ir para casa daqui a algum tempo”.
Author: Visão de Mercado
64 Comentários
Caerwyn
O passado não importa, o que importa é o presente, e neste momento nós não estamos a mostrar qualidade proporcional ao enorme talento que temos. Considerando que estes jogadores quase todos renderam nos clubes, e não rendem na seleção, acho que só há um culpado.
Amigos e bola
A conversa do Fernando Santos já chateia.
É praticamente consensual que Portugal tem talento individual para jogar muito mais, e ninguém o vê preocupado com isso.
Independentemente do que possa acontecer no Europeu, por mim ficava por aqui.
Estou farto de estar com a ideia de que com ele jogamos à equipa pequena.
fsrgio
Obrigado e adeus!
JCsi
Ele pode tentar mostrar o contrário mas ele sente e de que maneira as críticas. E não é imune à pressão. Vai pelos pedidos do povo, mas tenta adaptar os mesmos às ideias dele (por isso não houve troca direta William–>Sanches e sacrificou Bruno Fernandes.
O futebol de Fernando Santos é miserável e ao contrário do que alguns pensam convictamente, probabilisticamente afasta-nos mais do sucesso. Iremos até onde for possível APESAR dele.
Para a Alemanha o descalabro de 2000 em que perceberam que todo o país teria de mudar a filosofia de jogo, foi fulcral. Foi o fim do futebol de tanques alemães e o inicio de uma nova era onde se privilegiou outro tipo de futebolista mais talentoso.
Nós vivemos um momento perigoso, porque ao invés, saimos traumatizados quando jogávamos um futebol impositivo (2000, 2004) sem os resultados esperados e conhecemos o sucesso a jogar um futebol mediocre. E assim alterou-se a percepção do povo e isso tem tido cada vez mais influência na cultura futebolística do país. Temos cada vez mais pessoas a preferir o musculo à técnica e a defender abordagem estratégica hiper-defensiva como a melhor formula para o sucesso. E a cultura futebolística molda o tipo de jogador e de treinador que um país produz. Não é ao acaso que Portugal em tempos foi viveiro de grandes dribladores. Historicamente sempre foi a carateristica mais apreciada e o que distinguia os craques dos outros. Isso já mudou mas apesar de tudo ainda há alguma tendência a preferirmos jogadores mais tecnicistas. Mas isso tende perigosamente a mudar. Fernando Santos é um dos culpados deste processo que poderá no futuro fazer Portugal descer muito abaixo da qualidade em que um dia se encontrou.
TOPPOGIGGIO
Ainda que perceba o raciocínio/desabafo que apresentas e que eu mesmo ache que face ao talento à disposição, Portugal pode e deve produzir muito mais, não estou de acordo que FS seja responsável por os clubes preferirem músculo à fantasia. Quem contrata/forma são os clubes e os treinadores que lá estão. O seleccionador convoca de acordo com o que o clubes têm à disposição. Se os clubes apostarem nos fantasistas, nos dribladores, nos génios,…, o FS ou outro seleccionador não terá como não os convocar pois é isso que terá à disposição. Se ele, ou outro, convocam “músculo” é porque ele existe nos clubes e aí não creio que seja culpa dele. Imagina que ele passava a convocar “apenas” (ou em maior quantidade) fantasistas; se os grandes clubes não tiverem fantasistas portugueses ele convoca aonde? Nas divisões inferiores? Ele tem a ideia de jogo dele e convoca em função disso (o que é sempre discutível da nossa parte enquanto apoiantes) mas não creio que isso seja um critério pré-definido. Portugal até tem uns quantos “pesos pluma” que são os mais atacantes (Félix, Rafa, Pote, Guedes, Jota), no miolo levou Moutinho e deixou João Mário. Nas laterais tem Semedo, Guerreiro,… Repara que a malta “exige” Renato e Palhinha desde o início (e também são dois “bichos”) em detrimento de BF e/ou Bernardo e isso contraria a questão que referes… A malta ao “pedir” esses dois não o faz, creio eu, pelo músculo mas sim pela intensidade e isso, grande ou pequeno, se a tens tens; tem a ver com genica, com raça, comprometimento, que, aliados aos atrbutos técnicos, fazem com que se tenha um desempenho elevado ou não…
TOPPOGIGGIO
* em detrimento de William e/ou Danilo
JCsi
Fernando é um dos culpados desta mudança, mas não o unico claro.
Só que a seleção é o espelho para onde todos olham. Tudo é sobre-analisado, tudo é muito mais sentido. O impacto é por isso muito maior do que os nos clubes. Mas entendo o que dizes e se ele for a unica peça contra-corrente não terá chance de criar esse impacto. Mas o pior é que não é.
O meu receio é porque já noto esta tendência na opinião publica (e esta tem MUITO mais influência do que se julga, embora não de forma direta).
As pessoas deixaram de confiar na intuição probabilistica mais aproximada da realidade (se tens jogadores q te permitem jogar futebol impositivo e estás mais tempo mais perto da baliza adversária, estás mais próximo da vitória) e passaram a entrar numa análise falaciosa potenciada pelos exemplos práticos: “jogávamos bonito perdemos, jogámos feio na retranca ganhámos”. Incapazes de perceber o papel da aleatoriedade nisto tudo.
O facto de colocar alguns jogadores que não se encaixam no perfil musculado e de aversão ao risco que ele prefere, nada nos diz. O estatuto de alguns a isso o obriga.
Atenção. Eu não vejo o jogo como aquela malta que ficou presa em 2010 com tendência a sobrevalorizar qualquer baixote com toque de bola e a desvalorizar por vezes apenas com base no perfil físico, alguns jogadores muito talentosos. As carateristicas fisicas importam e muito! Mas as mais importantes no futebol são aceleração, agilidade e velocidade de execução (movimentos de pés muito rápidos). Muitos dos jogadores que historicamente são referidos como exemplos de que o atleticismo pouco importa no futebol moderno enxadrezado pelos mais radicais, eram brutais tambem nessas carateristicas fisicas que realmente importam (não são os 6-pack). Lembro-me logo de Messi e Iniesta e mesmo Xavi que só não tinha grande aceleração.
TOPPOGIGGIO
Completamente de acordo. No meu primeiro comentário não tentei defender que Portugal jogue como joga, pelo contrário, apenas procurei ser um “justiceiro” e atribuir ao FS a culpa que ele de facto merece e “ilibá-lo” da que não é sua responsabilidade, ou se é, diria que é uma culpa muito residual. Isso realtivamente à questão da formação de armários versus fantasistas. E vejo que estamos de acordo logo na primeira frase da tua resposta.
A questão que colocas relativamente a opinião pública é de análise bem mais alargada a meu ver e remete para épocas muito anteriores ao FS.
Aqui no VM por exemplo (e pelo teu nick parece-me que és relativamente novo por cá, pelo menos a acomentar), eu sou, sem sombra de dúvidas, dos mais pacientes. A maior parte dos users já critica o Eng.º há muito tempo e veria com bons olhos a sua saída já depois do Euro 2016 uma vez que atribui a vitória nesse evento, mais à sorte do que ao saber…. Esta malta (na sua maioria) não se enquadra na tal opinião pública que falas e também tem menos exposição, e consequentemente possibilidade, para ser opinion maker, que depois pode levar a que a sua ideia passe a ser uma tendência. Ora os médicos, advogados, pintores, músicos, etc., que têm tempo de antena e falam sobre futebol em Portugal (pelo menos quando eu via) acabam por, muitas vezes, andar à volta de lugares comuns no que toca ao futebol jogado e fazem comentários não propriamente sobre futebol, mas sobre o que o futebol pode proporcionar. O que quero dizer com isto é: o Sr Doutor Luís das Couves mais do que dizer orgulhosamente que a sua selecção, Portugal, jogou o melhor futebol do Europeu, foca-se é na parte de que o português, em França, na Suiça, no Brasil ou nos EUA, andou durante uns tempos de peito feito, a ostentar orgulhosamente a camisola portuguesa, que foi a selecção campeã. Para quem apresenta essa análise a orgulho está, não na finta, na grande jogada, ou aspectos do jogo, mas no sentir-se grande porque tem esse algo palpável (um título) para “esfregar na cara dos avecs, ou dos beefs…”. Se eu concordo? Não. O ideal seria jogar bem e ganhar e é possível fazê-lo, mas havendo que “optar”, arrisco dizer que ass pessoas vão optar maioritariamente por ganhar, independentemente do “como”. E isso é muito antes de FS. Vão referir o Euro 84 que Portugal é eliminado pela França, o 2000 novamente com França, o 2004 em casa com a Grécia, e outros momentos em que o “quase” disse presente e a concretização do extravazar dessa alegria de uma possível vitória teve que esperar. Ora como a maioria dos portugueses é 8 ou 80 no que a estas questões diz respeito, se o ganhar é uma alegria incalculável, o perder é uma depressão incalculável também. E isso já é assim há muito tempo, antes do FS.
Tornou-se viral um vídeo da selecção de rugby portuguesa a cantar o Hino Nacional, pela forma apaixonada como o fizeram (e depois até fizeram uma boa campanha, creio eu, na estreia nesse tipo de eventos). Esses “rapazes” granjearam a simpatia do povo português mesmo antes de jogar. Numa modalidade que não é, nem de perto a mais popular, o povo sentiu a presença Portuguesa bem vincada, bem presente, o Hino, as cores, o orgulho. Num caso em que se sabia à partida que as hipóteses portuguesas eram quase nulas (diferente do futebol) o estar presente já foi uma vitória; um pouco como nós vemos a presença da Macedónia no EUro de futebol por ex. No fim é isso que a maioria das pessoas guarda, algo que lhês diz de alguma forma ganhaste. E mesmo quem não está de acordo com a forma que Portugal joga, legitimamente, diga-se, em caso de vitória, não resistirá a ir beber um caneco, a “chatear” um amigo espanhol, francês ou inglês, etc., porque em caso de dúvida “mostro-te o título, a taça”, uma prova inequívoca. Aí já não é só futebol.
Ora o que atrás escrevi pode dar-te a ideia que se o penso é porque o subscrevo. Não necessariamente. Eu, porque gosto de ganhar, mas gosto de futebol, não reajo muito bem quando me dizem que, num determinado jogo, a minha equipa ganhou por sorte e eu tiver de reconhecer que sim… Destesto isso, embora não bata em ninguém, e gostaria de poder, num caso desses, mostrar que houve produção suficiente da minha equipa para que a vitória seja considerada “saber” (o que também defendes, a tal probabilidade de sucesso, porque há um trabalho por trás) e não “sorte” e não fico contente apenas com o resultado final mas também com o percurso. Mas há coisas que temos de tal forma desejo de alcaçar que, desde que por caminhos legítimos (a sorte também o é), não nos importamos com o percurso. Por ex. eu, enquanto benfiquista, se me disseres que o SLB ganharia a Champions com muita sorte pelo meio, com um futebol de pedreiro, etc., não te diria que não; é algo que nunca vi e quero ver. Por outro lado podes rebater e dizer que, se os miúdos que saíram da formação para grandes clubes, ou outros que foram vendios se tivessem mantido, haveria grande probabilidade de termos uma grande equipa e já ter conquistado esse ambicionado título uma ou duas vezes. Eventualmente sim, mas entre um pássaro na mão e dois a voar acredito que, a grande maioria irá pela primeira hipótese. Por razões de patriotismo, orgulho, etc. e nada ligados ao futebol. As pessoas tendem a “jogar pelo seguro” em vez da aventura ainda que se isso posa fazer com que passem uma vida inteira a pensar no que poderiam ter vivido mas não viveram… E isso leva-nos ao Fado. Já falamos de futebol e o Eng.º vai a Fátima :D As coisas podem mudar e devemos todos tentar fazê-lo mas nós s dois acredito que dificilmente ainda estaremos cá para presenciar essa mudança. Se ela acontecer já terá valido à pena…
Pedro Rosa
Exigem esses jogadores, no meu caso, porque com este treinador sabemos que não vale a pena pedir uma equipa de génios tecnicistas.
Para estar a defender com 10 precisamos de músculo.
Imagina uma equipa de JJ a treinar com Ronaldo, Félix, Bernardo , Sanches, André Silva (a defesa não vale a pena discutir) e tanto o palhinha como o Danilo dão garantias a trinco único.
Até em 433…
Ia ser uma limpeza de um carrossel que era imparável…
Com este tipo.. não vale a pena o Félix entrar…
chuta dai
Este comentário está bem escrito, sem erros ortográficos e tal mas o conteúdo vai completamente na direcção oposta da minha! Como é possivel uma selecção com um seleccionador miserável em 7 anos tenha perdido apenas 5 jogos oficiais? Estratégia ultra defensiva?? Como é que é uma estratégia ultra defensiva se Portugal por exemplo neste Euro teve os jogos com mais numero de golos tanto marcados como sofridos?? E agora por fim dizes que a culpa é do Fernando Santos por já não haver dribladores portugueses?? Qual foi o jogador fantasista que ele deixou de fora para levar um tanque de guerra?
J Silver
Claro que é uma estratégia ultra-defensiva. O número de golos sofridos apenas prova que é mal executada. seja por falta de competência do treinador ou por falta de forma dos jogadores em campo.
Joaquim O
Não diria que vai pelos pedidos do povo, mudou a equipa porque também levou 4 da Alemanha num encontro em que fomos dominados de uma ponta à outra. Alguma coisa tinha que fazer. A estratégia defensiva é aceitavel se jogamos com pressão e intensidade, mas em muitos jogos pelo passado confundimos jogo defensivo e passividade.
disturbed17
Isso ninguém lhe tira é verdade, mas se ganhamos a taça das nações com um futebol positivo o mesmo não se pode dizer do europeu onde tivemos jogos que devíamos ter ganho bem mais facilmente, e continuamos da mesma maneira neste europeu, pior que tudo é que já mostramos (ontem por exemplo) que temos capacidade para melhor.
cratera
Que conversa da treta. Ser medroso e, de facto, objectivamente mau. Pode-se ser defensivo e mesmo assim ultra-confiante e seguro, como foi, por exemplo, o Inter de Mourinho, ou em momentos o Chelsea com Mourinho ou Hiddink (aquela meia-final com o Barca…)
Portugal de Fernando Santos e medroso e sofre por isso, tremendo com ataques do Irao ou Marrocos como vimos em 2018, levando na boca da Alemanha como vimos agora, e safando-se apenas por obra e graca do Senhor em 2016, quando se houvesse justica, a Franca tinha ganho 3- ou 4-0.
Acho inqualificavel nao so a seleccao ter o talento ofensivo que tem e mesmo assim construir tao pouco e chegar tao poucas vezes a baliza adversaria (e que nem em contra-ataque), ainda consegue ser defensiva e mesmo assim tremer que nem varas verdes contra adversarios tanto do calibre da Hungria (aquela segunda parte…) como a Franca.
Um seleccionador mediocres, com desculpas mediocres para a sua mediocridade.
hortalica
Esta frase denota uma falta de noção, uma falta de profissionalismo, uma falta de respeito pelos Portugueses e só mostra que ele acha que tem carta branca para fazer/dizer tudo o que quer.
Leva 4 golos da Alemanha com os jogadores que ele escolheu, os 4 golos são idênticos e não teve capacidade para perceber onde estava a grande lacuna (e que qualquer adepto com 2 dedos de testas percebeu rapidamente) e ainda se sai com este tipo de frases? Eu (Fernando) sei que fiz mal e ainda vou atirar isso à cara dos Portugueses… Isto num trabalho normal, eu sei bem o que acontecei (se não fosse o chefe máximo).
Queria apenas que ele se metesse no lugar de jogadores do meio campo (principalmente Neves, Palhinha, Renato, Moutinho) para ver se as suas opções lhe agradavam. Deixar jogadores que fizeram épocas minimamente aceitáveis em prol de dois jogadores que passaram a época toda a suplentes e não estão a render nada, como é que se explica isto? Uma coisa é escolher um 11 base que acha ser melhor, outra coisa é insistir em jogadores que nada rendem quando há jogadores a render quando entram.
Joaquim O
Medroso não sei, mas jogar com william carvalho que pouco jogou estes últimos meses no Betis, e deixar no banco Renato que foi peça fulcral na equipa que ganhou o campeonato francês na luta com o PSG, é no mínimo conservadorismo desacertado.
Filipe Ferreira
O mesmo Renato que foi titular 14 vezes na liga? E o William que foi titular 12 vezes?
Não vejo muita diferença sinceramente nesse aspeto sinceramente
J Silver
A diferença não se devia medir pelos minutos ao longo da época mas pelo que jogam ao dia de hoje. E como se viu na fase de grupos, a diferença é abismal. Não sei para que servem os treinos…
Filipe Ferreira
O impacto que cada um teve no seu clube tem que ser medido pelos minutos que tiveram. A lengalenga de que o William pouco jogou e o Renato se fartou de jogar só engana os mais desatentos.
Quanto ao que cada um tem jogado no euro acho que nem há discussão.
ForsenCD
O William, no Betis, pouco jogou mas muito enterrou.
Só nos 3 primeiros jogos da época teve em destaque de resto foi atroz.
Já o Renato foi decisivo em muitos dos jogos em que foi titular e apresentou-se a um nível sempre aceitável.
Filipe Ferreira
Que jogos foram esses?
O William não jogou porque tinha uma alternativa melhor, ponto. Não foi por enterrar ou deixar de enterrar.
O Renato não jogou mais porque se lesionou e perdeu o comboio. Felizmente veio bem a tempo de recuperar e ganhar o comboio todo pela seleção.
ForsenCD
1. Eu fui fanboy de William Carvalho nos tempos do Sporting /1o ano Betis e chegou a fazer grandes exibições por Portugal.
2. Quem defende o William ao dia de hoje é absolutamente bizarro
ou não viu os jogos do Betis esta temporada.
3. Se achas que estou a mentir ou a minha leitura de jogo é enviesada pergunta a qualquer fâ do Betis e eles dir-te-ão que o que Portugal sofre com ele em campo é exactamente o mesmo que sofre o Betis.
Abrem-se autênticas vias verdes, o meio campo perde velocidade de circulação de bola de forma desastrosa e quando ele sai de campo é do dia para a noite.
A grande armas pelas quais William se destacava ,hoje em dia já nem isso consegue oferecer.
Muito porque está na pior forma de sempre e os seus índices fisicos já nem são aceitáveis num atleta profissional seja qual o desporto ele pratique.
Repito quem defende o William hoje em dia tem umas palas do tamanho deste mundo, é ignorante porque nao viu nada deste jogador ou é uma pessoa muito bizarra.
Pedro Rosa
O Renato esteve lesionado.
Quantas vezes esteve o Renato na equipa da liga e quantas teve o William.
Qual deles foi peça fundamental para ser campeão?
Ainda no último jogo do campeonato fez a assistência para o golo da vitória do campeonato. E era Sanches e mais 10.
Atenção. Gosto do William, acho ele um extraordinário jogador.
Agora é um jogador muito específico para táticas bem engendradas.
Coisa que com este selecionador, sabemos impossível.
Ou julgam o Bruno como mau jogador também? E o Bernardo? E o jota? E o Félix?
Por alguma coisa o Félix não joga nada de especial no Atlético, a tática sobe salgueiros não é para o tipo de jogo dele.
“Um grande jogador adapta-se” .. epá..
Tenta jogar xadrez em que a rainha tem que jogar como um peão…
Filipe Ferreira
Onde é que disse que o Renato era mau jogador?
Como é que um jogador lesionado consegue ser peça importante num título? Só se for pela influência no balneário.
O Renato é um craque, mas jogou pouco mais que o William. Se acompanhaste minimamente o Lille sabes que era Renato e mais 10 aí até Outubro. Desde as lesões que perdeu preponderância.
O quanto jogam nesta seleção não era o objeto de discussão aqui, isso, como já disse, é óbvio. O Renato ta muito mais a vontade e em forma.
Pedro Rosa
Esqueci.. com o Renato é diferente, que o jogo do gajo é tão anárquico, que e-lhe indiferente a tática hehehehe
O que o torna difícil de ser jogador para ataque organizado tipo tiki taka . O gajo não consegue estar parado.
Mas acho, que se for para Roma.. aí vai ser o melhor médio centro do mundo.
Ou se viesse para o Benfica ..
Ou se contratassem o JJ só para o treinar em qualquer equipa que se tranfira :D
Joaquim O
A diferença é que o Renato teve jogos onde brilhou, nomeadamente contra o Milão na liga dos campeões, e varios jogos da liga francesa onde foi fundamental. Tal não foi o caso do William que tem mostrado falta de ritmo nas ultimas duas épocas.
Filipe Ferreira
O William também teve jogos bons. Lembro me de um jogaço contra o Real Madrid.
Nem o Renato nem o William foram peças fundamentais nas suas equipas. O Renato conseguiu sucesso coletivo e está em muito melhor forma no europeu. O William teve uma péssima época a nível coletivo (e individual) e está num péssimo momento.
Não mais que isto
Diogo Moura
O Simeone também foi campeão, mas há imensos jogos em que o Atlético dá pena de tão mal que jogam. Por isso, títulos valem o que valem. A safa do FS é mesmo o talento individual. Um GR muito, mas muito seguro, dois centrais de topo e na frente há técnica para dar e vender. Jota, Bernardo, Félix e Bruno Fernandes.
Na frente conta com um dos maiores goleadores da história do futebol e no banco tem o segundo melhor marcador da Bundesliga. Isto aliado a um super Palhinha e um super Renato que estão motivadissimos (campeões pelos respectivos países quando ninguém contava).
Mas optou por jogar com dois homens em baixo de forma (Danilo e William) que mal entraram este ano e com isso a defesa parecia um baralho de cartas. Mas optou por eles porque são médios defensivos. Só isso! Jogar na retranca e tentar sair em contra-ataque. Se contra a Hungria não se notou porque jogou sempre em bloco baixo, contra a Alemanha foi evidente. Podíamos ter levado uma tareia das antigas.
Portanto, sim, o FS é medroso. É a única equipa seleção de topo que joga com duplo pivot e tem uma abordagem defensiva aos jogos pois prefere jogar sem bola e dar iniciativa ao adversário. E não importa contra quem é, é sempre assim.
johnny balls
mas o simeone não foi despedido e este ano voltou a ser campeão, será mesmo esse o exemplo que queres dar? já agora, o danilo na primeira época no PSG que participou em 45 jogos em fez quase 2900, não é propriamente “mal entrou”
GIco_Sousa
Ouvir este discurso e depois pensar nas palavras de Rúben Amorim quando garantiu o campeonato é assustador.
Fernando Santos ganhou 2 títulos pela selecção principal, coisa que ninguém tinha feito, é certo. Mas isso não lhe confere carta branca ad infinitum.
Rúben Amorim foi campeão pelo Sporting, título esse que no início do campeonato era tão ou mais inesperado que o título da selecção em 2016, e na CI a seguir ao jogo do Boavista disse que se na próxima época as coisas correrem mal, pode facilmente ser despedido. Ou seja, um ganha 2 títulos e acha que isso o torna imune a qualquer crítica para todo o sempre. Outro sabe que o futebol é o momento, e que daqui a 3 ou 4 meses, o campeonato pode “não ter valido nada”.
Se tivessemos jornalistas a sério nesta CI de Fernando Santos, alguém lhe devia ter dito “é certo que ganhou o europeu e a liga das nações, mas também foi corrido de um mundial pelo todo poderoso Uruguai nos oitavos de final”.
Amigos e bola
Essa última pergunta aconteceria, se o FS não tivesse tão boa imprensa.
Ou ainda a derrota com o Chile na Confederações, que depois nem sequer se apurou para o Mundial.
Ainda hoje, essa eliminação me está atravessada. Na eliminatória a seguir, a França despachou-os.
GIco_Sousa
Nem me tinha lembrado dessa eliminatória com o Chile, Amigos e bola. Bem lembrado.
Tivessemos nós ganho a Taça das Confederações e esta teria sido vista como uma competição super importante. Como não foi o caso, passou pelos pingos da chuva.
Lembro-me aliás de na altura se realçar que perdemos, mas que foi só nos penalties. Ou seja, na altura do Euro quando só ganhámos um jogo nos 90min, o que se disse foi que isso não importava, e que ganhar nos prolongamentos ou penalties era igual a ganhar no tempo regulamentar. Quando foi ao contrário e perdemos nos penalties, essa derrota vem com um asterisco à frente como contasse menos.
Dois pesos e duas medidas
Stromp1906
Concordo que podíamos apresentar outro futebol e sobretudo outra mentalidade, como a maioria defende, mas teremos assim tão boa equipa?
Em 2004 tínhamos o meio campo campeão Europeu com Deco á cabeça que permitia ter Rui Costa no banco, tínhamos Figo, Simão, uma dupla de centrais colossal com Carvalho e Andrade, CR a chegar, Pauleta que apesar de desvalorizado continua a figurar nas equipas do século do PSG, laterais robustos e competentes… Agora temos um CR em decréscimo, um Pepe fantástico mas com 38 anos, um projecto de grande central, e achamos que jogadores que têm dificuldade em serem titulares absolutos nas suas equipas são super craques. Só ganhamos claramente nesta comparação na baliza…
É só uma opinião
Amigos e bola
Tens o 2° melhor marcador da Bundesliga, um Golden Boy que escolheu pessimamente o clube, um menino bonito do Guardiola, um intocável do United, um gajo que chegou a sentar o Salah e o Mané no Liverpool, o jogador do ano da PL, e ainda te queixas?
Quanto a não serem titulares absolutos, somos a segunda seleção com mais minutos nas pernas esta época. O que faria então se fossem titulares absolutos, como tu apelidas.
Stromp1906
É só a minha opinião, mas posso responder com perguntas. Queres comparar o melhor Simão com o melhor Jota? O melhor Félix com o melhor Deco ou Rui Costa? O melhor Bernardo com o melhor Figo? O CR jovem com o CR em claro decréscimo? Queres mais exemplos?
Mas respeito a tua opinião
Amigos e bola
O Diogo Jota está num clube da dimensão que o Simão nunca teve. E o Atlético de Madrid do Simão não é o mesmo de agora.
E contraponto da seguinte forma: onde estava o Deco e o Rui Costa com a idade do Félix? No Alverca, no caso do primeiro, não é?
Já comparar Figo e Bernardo não faz sentido. Mas para mim, o Figo é o jogador português mais talentoso de sempre.
Mas pelo currículo de um e outro, o Bernardo Silva não joga num patamar mais baixo que o Figo no seu auge jogou.
Pactum Santorum
O Diogo Jota, para já, nunca será tão decisivo como o Simão foi no Benfica. É dose para um homem levar um Benfica às costas com um treinador italiano da velha guarda, e ainda fazer grandes jogos contra o Liverpool em Anfield.
Portanto, o Jota ainda não come à mesa do Simão. E pouco interessa se o Jota joga no Liverpool, o Simão também podia ter lá jogado nas calmas.
coach407
Boa piada essa do Jota sentar o Salah e o Mané. Muito boa piada. Dizer que sentou o Firmino já seria desproporcional face à realidade, mas sentar o Salah e o Mané é mesmo de génio da comédia.
Só para teres uma noçãozinha, o Salah só foi suplente em 2 jogos em que o Jota foi titular: 1) no jogo da Champions contra o Midtjylland num jogo em que o ataque foi constituído por Diogo Jota, Minamino e Origi e 2) no jogo contra o Leeds em que o Salah tinha feito 4 jogos completos em 11 dias contra o Arsenal, duas vezes contra o Real Madrid e no jogo muito difícil contra o Aston Villa que só venceram nos descontos portanto estamos a falar de 4 jogos de grande intensidade e grau de dificuldade.
Não cabe na cabeça de ninguém dizer que o Klopp sentou o Salah por achar que o Jota é melhor.
Mesmo o Mané é ridículo tentar dizer que o Jota o sentou. Sentou-o o Jota, sentou-o o Minamino, sentou-o o Shaqiri… sentou-o quando ele precisava de descansar ou em contextos muito específicos.
Querer colocá-los no mesmo patamar (nesta fase) é esquisito. Compreendo melhor se tentares dizer que chegou a colocar o lugar do Firmino em causa ou de um dos médios… Aí sim, faz sentido. Agora o Salah e o Mané é para rir, sempre foram intocáveis.
Amigos e bola
Então e aquela birra do Salah ao Klopp, foi porquê?
Tu não entendes que o trio de ataque do Liverpool era considerado, para muitos, como o melhor do mundo. E o Diogo Jota entrou a meio da época, intrometeu-se entre os 3, jogou, e marcou golos.
Se isto não é dar mostras de qualidade, então não entendo, Coach.
Amigos e bola
Do Mané ao Klopp*
J Silver
“Um projecto de grande central” não é eleito jogador do ano na PL. É mesmo um grande central. Essa equipa que referes era boa claro mas Figo e Rui Costa também já estavam em declínio, o Ricardo era bem pior que o Patrício, os laterais que temos hoje são melhores (tivesse Cancelo ido e se calhar já jogava contra a Bélgica) e, no geral, temos uma profundidade no plantel como nunca tivemos na história da selecção.
Mas para mim o maior problema é mesmo a atitude apresentada em campo. Zero pressão, zero esforço nos ressaltos e quase zero acutilância nos “contra-ataques”
Stromp1906
Um projecto sim! Já admiti aqui alguma dificuldade em adorar um jogador já no tempo em que era a cara do maior rival do meu clube, mas a realidade é que sempre adorei Ruben Dias, pela qualidade, intensidade, agressividade e sobretudo personalidade. Mas é ainda um projecto, tem lacunas, talvez por jogar num clube que tem um estilo único, isso se note mais na Seleção, quando por exemplo no último jogo por mais do que uma vez esteve sempre 2 passos atrás da restante linha defensiva, mas não é nem pouco mais ou menos desvalorizar o próximo capitão da seleção por muitos anos seguramente.
hugosilva79
Os erros do Ruben na seleção nada têm a ver com o facto de ser um projecto. Tem a ver com a sua personalidade. O Ruben sempre esteve habituado a liderar a defesa e não se sente tão confortável a ser liderado. É natural que o líder seja o Pepe pela experiência que tem,mas para o Rúben os timings de abordagem são alterados,pois está habituado a agir e outros seguem e agora tem de reagir à liderança de Pepe. Parece um pormenor,mas faz toda a diferença.
Como diz o Silver,é impossível um projecto ser o melhor jogador da melhor liga do mundo.
troza
Epah, concordo com quase tudo o que dizes mas o Miguel em 2004 e 2006 era fantástico. Que lateral direito. Muito melhor do que o Semedo e o Cedric.
E não ter o Pauleta na frente mas jogadores capazes também ajuda. Nunca gostei muito do Pauleta… até o Nuno Gomes fez mais que ele na selecção e não era nada de especial.
Stromp1906
São opiniões, todas assertivas, creio. Digo no sentido de com a idade de Ruben mal seria se não fosse um projecto no sentido do que pode ainda evoluir. Concordo com as comparações que fazes, mas repara, nessa equipa, CR já era titular em qualquer clube, Figo ainda era, os centrais idem, Deco também, e nesta de quantos podemos dizer o mesmo?
J Silver
Não é bem ser medroso, eu trocaria aí duas letras de sítio. E nunca percebi quando alguém diz que as críticas “não o afectam”. É suposto crescer-se com as críticas ao invés de ficar afectado ou, como acontece na maioria dos casos, ignorá-las.
Tiago Silva
Nunca gostei muito do FS, mas este Europeu ele está a irritar-me bastante. Nem é tanto pelas abordagens táticas que tem, já era algo esperado e é nisso que a federação apostou e tem trazido resultados. Mas sim ele estar com o rei na barriga, completamente arrogante e a achar-se melhor que todos. Ele sempre foi assim, mas ele teve declarações ridiculas e sempre que diz alguma coisa dá a ideia que é óbvio para ele, mas não vemos acontecer. Gostei bastante das alterações dele seja contra a Hungria (embora tardias) como contra a França, mas temos que fazer muito mais! A sorte não dura para sempre!
coach407
Medroso não é de certeza. Convocar o William e ainda o colocar direto no 11 pode mostrar muita coisa, mas medo não é de certeza. Certo ou errado, a verdade é que é preciso muito carisma, personalidade e coragem para tomar uma decisão destas. Se fosse medroso distribuia os coletes pelos nomes mais óbvios e pronto. É o que faz quem tem medo.
O Fernando Santos acredita nas suas ideias e impõe, independentemente de ser criticado ou não, e para isso é preciso coragem.
Em relação à forma de jogar, não existem estilos melhores ou piores, o objetivo do jogo é muito simples. Colocar a bola dentro do retângulo adversário mais vezes que o adversário. Cada um tem as suas estratégias, mas é um facto que marcar 4 golos e sofrer 4 golos ou marcar 0 golos e sofrer 0 golos tem exatamente o mesmo valor nesta competição e portanto adotar uma estratégia que pretende minimizar o número de golos sofridos à custa de volume ofensivo não é factualmente pior estratégia que tentar maximizar o número de golos marcados à custa de coesão defensiva.
Nenhum é melhor que o outro e quando se fala em estratégia não existe estratégia medrosas ou estratégias corajosas. Existem estratégias que funcionam e estratégias que não funcionam e portanto faz todo o sentido que ele utilize como argumento “blablabla, falam muito, mas a minha estratégia deu-nos um Europeu e uma Liga das Nações. E as estratégias dos outros?”. É um argumento extremamente sólido – é, aliás, o argumento que mais interessa neste caso – porque realmente avalia-se uma estratégia pelo seu grau de eficiência no cumprimento dos objetivos logo se a estratégia A cumpre mais objetivos que a B não podes dizer que a A é “medrosa”, seja lá o que isso for.
Kafka
Eu devo ser o único português que gosta do Santos e da estratégia dele…
Se o Europeu fosse uma prova de regularidade, 20 seleções, 2 voltas 38 jornadas onde aí ganha a melhor equipa invariavelmente ganha a melhor equipa e és obrigado a ganhar a maioria dos jogos, portanto tens de ter iniciativa de jogo, eu não gostaria desta estratégia e acho que muito dificilmente com esta estratégia ganhariamos um campeonato de 38 jornadas
A questão aqui é que este tipo de provas a eliminar num jogo só, não te obriga a ganhar jogos,, obriga essencialmente a não perder jogos, não havendo a pressão do empate, e portanto mais importante que marcar é saber defender muito bem, daí eu achar que encaixariamos que nem uma luva na Holanda, que iria bater numa parede o jogo todo, mas cada falha que tivéssemos levava com o veneno do contra-ataque..E até acho que vamos encaixar bem na Bélgica que sofre do mesmo mal da Holanda
Portanto acho esta estratégia a ideal para provas a eliminar num jogo…. Para mim somos a Itália 2.0 da década de 90 e início do século e eu gosto disso… Claro que não vamos ganhar sempre, mas também muito dificilmente alguém nos ganha um jogo a eliminar…. Então se marcarmos primeiro esqueçam lá isso…. A Bélgica se deixa que Portugal marque 1o uiiii, coitadinha da Bélgica, boa sorte para a parede que vão enfrentar a partir do 1-0
JCsi
Então seria um aumento da probabilidade de empate e uma diminuição da probabilidade de vitória e da probabilidade de derrota. Se com empate aos 120min e considerando penalties (~50%).
Considerando que a probabilidade de vitória e derrota descem proporcionalmente neste cenário, não compensa. Dá no mesmo. Mas fica a ilusão de que estivemos mais perto de o conseguir.
Mas o pior é que eu não considero que a probabilidade de vitória e derrota desçam proporcionalmente com Fernando Santos. Acho que a prob. de empate obviamente sobe, mas a de derrota na melhor das hipoteses fica na mesma (e sendo simpático).
Kafka
Discordo
Porque eu acho que ter solidez defensiva em jogos a eliminar com 1 só jogo, é muito mais importante e ate aproxima mais da vitória, do que as equipas que ataca bem mas defendem mal
Para mim temos muito mais probabilidades de vencer a Holanda do que a Holanda a nós, e nem tem mt a ver com os jogadores, historicamente neste século eles já tiveram melhores que nós e nós melhores que eles, mas invariavelmente nós ganhámos, porque eles defendem bastante mal e nós em bloco não baixo concedemos poucas chances por muito bem que eles ataquem
Mas pronto é a tua opinião, a minha é diferente, para mim quem sabe defender está sempre mais próximo de vencer este tipo de competições a eliminar, e quem sabe atacar esta mais próximo de vencer provas de regularidade a 2 voltas todos contra todos
JCsi
Mas pegando num exemplo concreto, imagina que estavas a apostar num bookie com payout 100% (não existe mas para facilitar).
E vamos imaginar que todas as equipas tinham igual valia de plantel e igual valia de treinador com futebol mais ofensivo(tambem para facilitar). Até ao momento em que numa delas entra Fernando Santos.
Tinhas odds base para Empate de 4,17 (~24%)- equipas ofensivas.
Depois odd 1- 2,63 (38%) e odd 2- 2,63 (38%)
Qual achas que iria ser a nova probabilidade para cada um dos eventos com a entrada da unica variável a abalar o equilibrio: a entrada de Fernando Santos numa dessas equipas.
Qual seria a tua estimativa, para quanto passaria a probabilidade de empate a 120 minutos (24%—>?, de vitoria da equipa de F.Santos (38%—>?) e de derrota de F.Santos(38%—>?)
É que a nossa percepção prega-nos muitas partidas.
Kafka
JCsi
Nessas condições que falas, valia igual de plantel e todas a jogarem ao ataque abertas contra Portugal em bloco bastante baixo, a a 1 só jogo de vida ao morte?
Venham eles, eu apostava em Portugal e convictamente acredito que Portugal ganhava no mínimo 6 em 10
A questão é que tu acreditas que 1 equipa que joga ao ataque e defende mal tem tantas hipóteses de vencer 1 jogo a eliminar do que uma equipa que defende bem e é venenosa no contra-ataque, já eu acho diferente de ti, eu acho que a equipa que defende bem tem mais hipóteses de vencer estes jogos únicos a eliminar
O que eu mais quero é equipas a jogarem aberto e ao ataque contra Portugal, venham todas….bem abertamente lá atrás, cheias de espaço para levarem com contra ataques, em quanto estão a bater numa parede quando atacam
JCsi
Kafka, por acaso depois de lançar o desafio das odds tive curiosidade e fui ver o desempenho de Fernando Santos vs expetativas pelas odds(eliminando o juice).
Foi interessante. Usei só jogos oficiais, de fases finais + jogos de apuramento desde que contra equipas habituais em fases finais (tipo Dinamarca, Suecia).
Tenho que admitir que esperava resultados um pouco diferentes (com a probabilidade de vitória a baixar ainda mais), mas está em linha com muito do que falámos.
Mas também há um fator importante que vai na linha do que já aqui falei: Portugal é muito subvalorizado historicamente nos mercados. Então executei a mesma análise ao desempenho de Paulo Bento em quem tanto batemos (e com razão). Amostra de 14 jogos contra 42 do engenheiro, mas ainda assim, dados interessantes:
A minha percepção era a seguinte (mas como eu disse, as percepções enganam-nos): Portugal com F.Santos ficaria tão longe da vitória como da derrota, aumentando brutalmente a probabilidade de empate. Se isto acontecesse, suportado por dados (não acontece), então, era uma ilusão que aumentávamos a probabilidade de passar eliminatórias(pressupondo 50% chance nos penaltis)…aumentávamos apenas a sensação de quase.
Admito que os dados são um pouco melhores do que esperei, mas mantenho que com os jogadores que temos, um futebol impositivo aumentaria as probabilidades de vitória (bastante) o que compensaria um aumento menor das probabilidades de derrota (que aconteceria porque o que baixaria drasticamente eram as probabilidades de empate), para no quadro geral aumentarmos as probabilidades de passar as eliminatórias.
Kafka
Obrigado pelos dados, são bastante interessantes de facto
JCsi
A análise acaba por ser muito rudimentar, muito simplista e para tentar atenuar a dificuldade de extrair hipoteses quanto mais conclusoes com dimensão amostral tão reduzida, acabei por incluir jogos que não se enquadram no que tu falas que eram só jogos a eliminar (temos tão poucos que a aleatoriedade é determinante).
Mas de qualquer forma registo que se todos estes jogos fossem a eliminar, teríamos um aumento de probabilidade de passar eliminatória de 4,85% vs odds, nas mãos de Fernando Santos e teríamos um aumento de 6,23% de passar eliminatoria nas mãos de Paulo Bento.
pV+ (pE*50%)
Seria interessante ver o que se passa a este nível com outros treinadores e outras seleções, mas não tenho pachorra agora.
BenDover
Há sempre a possibilidade do Bruno Fernandes cometer um penalti estúpido ou do Mateu Lahoz ver um penalti inexistente e isso dar golo ao adversário.
chuta dai
Kafka aqui estou completamente em concordancia. Ás vezes fico naquela contigo, nao pelo os teus argumentos porque cada um tem os seus mas pela certeza que afirmas as coisas e pelo numero de vezes que dizes a mesma coisa. Ás vezes pareces um disco riscado. Neste assunto Fernando Santos é isso mesmo. Ele dá mais importancia aos equiibrios, nunca deixa a selecção exposta. Tem aquela matrix de deixar a nossa baliza segura. Contra Alemanha foi uma exceçao. Não é á toa que em 7anos só perdeu 5 jogos oficiais. O pessoal fala que é sorte, mas qualquer pessoa que seja racional sabe que é impossivel ter sempre sorte durante 7 anos. Eu sou daqueles que diz somos uma especie de Italia na medida que se formos bons defensivamente e sofrermos poucos golos, com a qualidade dos jogadores da frente e especialmente com CR7 estamos sempre mais perto da vitória do que da derrota.
Joaquim O
Pena essa “estratégia ideal” ter falhado no Mundial 2018. Neste Europeu essa estratégia para já trouxe-nos o pior sorteio tanto nos apuramentos como nos grupos, e menos dias para recuperar antes dos oitavos.
Kafka
Joaquim O
Podes-me dizer uma Seleção que jogando deliberadamente ao ataque e defende mal ganhe sempre?
Joaquim O
Não, até temos o exemplo contrário de equipas como a Grécia de 2004 ou Portugal de 2016 que ganharam o Europeu a jogar para não perder. Agora não quer dizer que seja a melhor maneira de jogar para conquistar o título, até porque com um empate nesta fase vamos as grandes penalidades, e temos 50% de probabilidades de ficar por aí.
Segundo, pensas que levar 4 da Alemanha fazia parte da estratégia de FS? De certo não, jogou para não perder. Só que encontrou um adversário que percebeu os nossos pontos fracos e carregou em cima como se tivesse a jogar Playstation.
Portanto jogar para não perder é sempre arriscado, e como já referi aqui até podemos usar uma tática defensiva mas nesse caso temos que pressionar muito mais e jogar com mais intensidade no meio campo.
Pactum Santorum
Por isso é que Portugal foi o pior campeão de sempre de um Europeu. Apenas 1 vitória e 6 empates em 90 minutos. Rigorosamente mau.
Kong
Ao menos como parecemos a Itália de à anos atras, ha sempre mais hipótese de vencermos. Temos que aproveitar
Abbas
Já não gostava do Fernando Santos por ter ficado em terceiro no meu clube com um plantel fantástico (ele e Koeman tiveram os melhores plantéis dos anos 2000 e ficaram em terceiro, Santos ainda tinham um melhor provavelmente tendo em conta as lesões). Pessoalmente não me incomodava muito, mas agora… Quando começa a falar tenho que mudar de canal. Depois do jogo com a Alemanha apanhei-o a falar em direto no autorrádio e foi de uma arrogância e mal-criadice atroz. Não sei lhe subiu à cabeça ou quê.