Concorda? É dificil comparar jogadores de gerações diferentes, mas Messi, Jordan e Gretzky chegaram a um patamar que ainda ninguém alcançou. Já Brady tem a seu favor os títulos, apesar de muitos defenderem que Rodgers é melhor.
Na transmissão do Super Bowl, Messi apareceu como GOAT [o melhor de todos os tempos] do futebol, ao lado de Tom Brady [NFL], Michael Jordan [NBA] e Wayne Gretzky [NHL]. Uma imagem que motivou várias críticas nas redes sociais, até pela falta de unanimidade nestes debates. Ainda por cima aparece uma referência às 4 Champions de Messi, quando há outros futebolistas mais titulados, sendo certo que Jordan e Gretzky também não são os atletas com mais troféus na NBA e NHL, respectivamente.
Author: Visão de Mercado
114 Comentários
Nunop
Os comentadores da Eleven Sports quase tiveram um AVC em direto quando apareceu este grafismo.
Joao Correia
Compreensível. Uma opinião diferente de dizer que o Ronaldo é o nosso Senhor Deus Todo-Poderoso é contrária à natureza dos meios de comunicação portuguesa
PaxBritannica
Claramente está acima da capacidade dos media nacionais de “engolir” essa visão do jogo xD
Kafka
Verdade Nunop, eu até acho que os 3 comentadores da eleven são um upgrade relativamente aos comentadores da Sportv quando era a Sportv que transmitia nfl, mas essa situação foi completamente ridícula da parte dos 3
Mas não foram só esses 3, eu sigo o Twitter de alguns jornalistas e muitos tiveram a mesma reação ridícula
Fernando Ribeiro
No NHL não há sombra de dúvidas.
Xyeh
O Gretzky é uma lenda e sem dúvida o GOAT mas o meu jogador preferido foi o Sergei Fedorov dos Detroit Red Wings, eu e o meu irmão adorava-mos os jogos NHL para a megadrive, quando havia falta podias tirar as luvas e lutar.
Borsalino
Quanto a Tom Brady nem merece haver discussão, o seu palmarés fala por si.
O outro não conheço.
Quanto a MJ e Leo Messi, apesar de não serem os mais titulados dos seus desportos, são na minha opinião os melhores de sempre até porque no seu pico máximo ninguém conseguia rivalizar com estes, principalmente MJ que é para mim o maior atleta de sempre. Era verdadeiramente inacreditável a forma como se superiorizada aos seus adversários, naquela que foi provavelmente a era mais grandiosa do basquetebol.
TOPPOGIGGIO
Embora entenda o sentido do teu comentário, quando referes o “pico máximo” para ilustrar que ninguém rivaliza com Messi e MJ, no caso do Messi, é precisamente nesse ponto que o seu lugar na história pode mais oscilar a meu ver. Ele e CR como já foi amplamente debatido são os monstros que são pela qualidade, quantidade e longevidade mas, mesmo aqui no VM se colocares a questão “no “pico” das suas qualidades quem foi o melhor jogador que viste jogar”, acredita que não será grande surpresa que Dinho Gaúcho ou Fenómeno (ou outros, dependendo da idade do user) façam grande figura. Eu por exemplo votaria Dinho, sem dúvida,pois embora tenha estado muito menos tempo no auge, enquanto lá esteve foi a delícia que foi. Podes até perguntar mas “e o Messi, não é igualmente um encanto ver jogar?”. É, mas não é a mesma coisa, a começar pelo sorriso do Dinho a cada vez que a bola lhe obedecia, que era sempre… Quanto aos GOAT é uma conversa longa, não digo que seja sem sentido, como já aqui se falou, mas andará lá perto. A malta é que gosta e rótulos, etiquetas, rivalidades, posições, números, destaques…acho que às vezes até está tão preocupada com isso que quando deu por ela perdeu o golo em directo e já só tem de se contantar com a repetição, o que não é sequer parecido :)
AndreADG
O Ronaldinho, por muito show que tenha dado, nunca produziu no seu pico o que o Messi produziu no dele. O Messi marcou 91 golos em 2012, será esse o seu pico de produção? Nem eu sei, porque o Messi tem outras épocas com menos golos mas secalhar igualmente, ou quase, prolíferas para a equipa. O Ronaldinho, e nem tenho dúvidas, foi o jogador mais habilidoso no sentido da finta, tudo certo, mas não está perto de ser o mais produtivo, ou o que mais aproximou a equipa da vitória. E nesse sentido, no auge, acho que Messi não tem igual. Se me disserem “qual dos 2 colocarias, no seu auge, numa equipa que não conheces os jogadores e o treinador?” Provavelmente o Cristiano, porque a sua carreira tem um trajeto mais abrangente neste sentido, mesmo jogando sempre em equipas de elite. Mas, se me pedissem para montar a equipa de sonho, escolhendo os jogadores e o treinador, escolheria o Guardiola para treinar o Messi. Porque igual aquele Messi, nunca vi nem nunca vou ver. E nisso, ele não tem rival
TOPPOGIGGIO
Mas eu não estou a falar de números porque se formos falar de números a discussão resumir-se-ia a CR e Messi pelo absurdo dos seus (a menos que a conversa fosse numero de Mundiais conquistados em que perderiam de forma clara para Pele e Maradona que, além do talento conquistaram a competição). O que falo é do entretenimento, da habilidade e graciosidade com uma bola no pé. E nisso estamos de acordo; não falo, nem faria sentido, de produtividade e longevidade (ainda por cima aliado à muito talento) um vez que os 2 ET’s nisso não deixam equer espaço a discussão pese embora os números de Pelé sobre os quais há algumas dúvidas sobre a sua provniência (não reduzind o mito ue ele terá sido).
Xyeh
Para mim foi o Fenómeno mas ver o Gaúcho brincar com a bola era uma delícia, Robinho e Neymar seriam os outros 2 brinca na areia mas sem a mesma felicidade que Gaúcho tinha.
TOPPOGIGGIO
Completamente de acordo, trocando a preferência Fenómeno / Dinho, podendo até pôr os 2 em exequo em primeiro.
Borsalino
Quanto à questão dos GOAT´s concordo contigo, e nem é meu apanágio entrar neste tipo de discussão. É algo que depende muito do ponto de vista de cada qual, e neste sentido, respeito a opinião de qualquer pessoa. O que por vezes não gosto é que, para fazer validar a opinião sobre um preferido, tenta-se (por vezes, de forma indireta) minimizar um de forma mostrar que seu ponto de vista.
Quanto a questão sobre o Messi, é como disse: O nível que Messi apresentou, ninguém conseguiu lá chegar. Se me disseres Ronaldinho Gaúcho, como hei de dizer que não?! Durante três anos foi sensacional ver Dinho a jogar futebol. O Fenômeno era tão bom que teve o apelido que teve, mesmo ficando a sensação que podia ter ter feito muito mais por aquilo que mostrou principalmente nos Mundiais (por exemplo, tem “apenas” 14 golos na Champions).
TOPPOGIGGIO
Completamente de acordo contigo e eu também já manifestei o meu pensamento nesse sentido. Pessoas que, para dizerem que preferm Messi dizem que CR não vale nada ou vice-versa, como se não pudessem ser ambos quem são, duas lendas. Na questão do Messi a referência que quis fazer até foi no sentido de conferir-lhe ainda mais destaque pois se falarmos no global, habilidade, números, conquistas individuais e colectivas, tem obviamente uma carreira com a qual apenas os astros mais ou menos unânimes como Pelé, Maradona e CR (alguns põem Cruyf) podem rivalizar. Se analisarmos o “pico” de cada atleta já haverá mais um ou outro, e dei esses dois exemplos, que tambem podem entrar na discussão em periodos mais curtos de 2/3 anos.
ruitx
Sinceramente acho que não podemos ir só pelo número de títulos, mas também por todo o impacto. Jordan claramente é o GOAT do Basquetebol, e tem gente como o Robert Horry ou qualquer jogador do Celtics dos anos 60/70 com mais títulos do que ele.
Será sempre uma conversa complicada e de pouco consenso.
Hirok "The Truth"
Tbem achei estranho pq até há unanimidade no futebol em que o melhor de sempre foi Maradona..
O Jordan é tbem unânime..
O do hóquei no gelo não faço ideia quem seja, nunca vi NHL portanto aí deixo ao critério, agora num desporto como o futebol os americanos não conhecem, mesmo ao dia de hoje é 50/50 no que toca ao melhor da atualidade entre CR e Messi, sendo que Ronaldo até tem mais títulos importantes que Messi, tem já 2 competições pela seleção sendo que ganhou a 2a maior competição de seleções e tem 5 Champions..
Mantorras
Nao concordo nada. Diria que se ha coisa onde “nao ha unanimidade” e no futebol (em praticamente tudo ha discordia) e muito menos ha unanimidade quanto a quem foi o GOAT. As opinioes dividem-se bastante, seja entre Pele ou Maradona, Ronaldo ou Messi, ou R9, Ronaldinho, Zidane… Mantorras, Jonas… ha tantos ;)
Hirok "The Truth"
Atenção Mantorras, eu falo na unanimidade mas para mim o melhor de sempre foi Ronaldinho e não Maradona, mas vendo a opinião de imensa gente, há mais gente a dizer Maradona que qualquer outro..
O Rúben
Eu acho uma graça quando os argumentos para elevar uma individualidade são prémios coletivos conquistados por mais 20 jogadores. É ridículo. Por mais contributo que um jogador tenha dependeu sempre também de outros.
O Kane é um dos melhores dois PL e pouco ganhou até agora. Alguém discute isso?
O que conta e deveria contar para mim são apenas os prémios individuais. E esses dependeram apenas do próprio jogador e foi ele o elemento que maior nível apresentou e mais vezes. Avaliando apenas o rendimento dele. São atribuídos muitas vezes a jogadores de equipas vencedoras? E nao podemos excluir o contributo dos colegas? Sim, mas não é a mesma coisa.
Um título coletivo de um jogador não o torna o melhor dessa competição nem desse ano. Sobretudo quando a diferença é apenas o resultado de uma final e esse jogador pode ter não contribuído.
O Messi a nível de prémios individuais não dá hipótese a ninguém e é o melhor por causa disso, não é pelos títulos com o Barcelona nem com a Argentina, nem por ter 3 filhos ou ser filantropo ou não fugir às finanças. Ponto.
JJoker
Mas os yankees resolveram usar como cracha’ as champions.
Isso associado a azia liberta as Ronaldetes.
Xyeh
Usaram a Champions porque é a maior competição de clubes, o Ronaldo fenómeno não ganhou nenhuma e peak R9 era o melhor jogador que já se viu a jogar com bola.
Valderrama
Como se actualmente os prémios individuais não estivessem totalmente dependentes dos troféus colectivos…
O Rúben
Tenho a certeza que não leu o meu comentário na íntegra.
Valderrama
O Mantorras respondeu por mim, a minha perspectiva é exactamente aquela que ele expôs no comentário dele.
Kafka
Concordo Rúben, falar do melhor em despertar coletivos deve-se analisar é os títulos individuais
JJoker
O Ronaldo merece as bolas de ouro todas que recebeu?
Só isso derrota a situação dos prémios individuais.
Messi é o melhor bastando para isso meter microfones a frente de um grupo de ex jogadores, nem é tema. Quem jogou o jogo bonito sabe quem é o melhor. Ponto final.
Mantorras
Mesmo sendo os premios individuais “indexados” aos premios colectivos? Mesmo sendo eles o factor que mais peso tem na atribuicao dos mesmos? Ha muito que a bola de ouro passou a “MVP da equipa que vencer a champions”.
Alem disso, os premios individuais sao escolhidos por pessoas, que tem uma opiniao, e por muito que esta possa ser mais informada que a dos comuns mortais, nao deixa de ser apenas uma opiniao pessoal, e por isso, subjectiva.
Atencao, digo isto sem tirar sequer uma conclusao diferente, para mim Messi e o melhor gajo que eu vi a jogar isto a que chamamos futebol, mas isso e a minha opiniao pessoal… e so discordo que os premios individuais sejam definidores. Podem ser indicadores, mas nunca definidores de nada.
Kafka
Também concordo contigo Mantorras, mas aí o problema para mim está na forma como atribuem os prémios que é incorrecta, não analisando quem jogou melhor mas sim quem ganhou
Dou-te um exemplo que se passou nas meias finais da NFL, o Brady esteve horrível e o Rodgers mesmo não estando muito bem, conseguiu ainda assim estar melhor que o Brady, mas para a maioria como os Bucks ganharam o Brad é que teve melhor, loool… Isto é ridículo e não analisa quem jogou realmente o quê, simplesmente olharam para o resultado e como a equipamento X ganhou então o QB das equipa vencedora esteve melhor lool…. E no futebol acontecer igual, quem vota não analisa o jogo, simplesmente olha para a equipa que ganhou e atribui o prémio ao jogador mais meditativo dessa equipa equipa
Kafka
Mantorras
Aliás posso dar-te outro exemplo bastante engraçado, que são aqueles que dizem que Maradona é melhor que o Messi porque Maradona venceu um Mundial
Ora bem em 1986 o Burochaga sozinho frente ao Schumacher faz o 3-2 e a Argentina ganhou esse jogo…. Em 2014 o Higuain sozinho frente ao Neur falha escandalosamente (nem na baliza acertou) e a Argentina perde esse jogo
Os 2 lances são jogadores diferentes de Messi e Maradona, mas para algumas pessoas o Messi é pior porque o Burochaga marcou e o Higuain falhou o que me leva a crer que para essas mesmas pessoas o Messi seria melhor caso o Burochaga tivesse falhado e o Higuain marcado certo??
Ora qualquer uma das análises seria absurda, porque o Maradona não seria pior jogador por não ter ganho esse jogo caso o Burochaga tivesse falhado, da mesma forma que o Messi não é pior nem melhor por isso, continuariam a ser exactamente os 2 os mesmos jogadores independentemente desse lance
Ou há aqueles que dizem que o Cristiano é melhor que o Messi porque ganhou um europeu, isto quando o Cristiano nem sequer teve na final e o Gignac atirou ao poste nos descontos…. Caso o Gignac tivesse mandado a bola 5 cm para o lado, isso fazia do Cristiano pior jogador?? É que o remate do Gignac 5 cm para o lado a França tinha sido campea, para alguns o Cristiano seria pior jogador por isso, looool… Completamente errado como é óbvio, o Cristiano não seria pior nem melhor devido ao remate do Gignac
O Rúben
Tudo dito aqui.
Mantorras
Concordo contigo. O exemplo dos “argumentos seleccao” para avaliar um jogador ser melhor que outro e realmente muito bom. Basicamente, logo ai, nenhum jogador que nao pertenca A um pais com uma seleccao de topo tem a minima hipotese de ser o melhor.
Ja agora, em vez do teu exercicio Maradona/Burochaga e Messi/Higuain, proponho o seguinte: imagina que no ano de 2003, Messi escolhia representar Espanha em vez da Argentina :)
Kafka
Mantorras,
Sem dúvida, belo exemplo, se ele tivesse escolhido jogar por Espanha, a esta hora no mínimo dos mínimos teria 1 Mundial e 2 Europeus, em bom rigor seria EXACTAMENTE o mês mo jogador que é hoje tendo 0 Mundiais e 0 Copa Américas ganhas
Mantorras
Exacto. Provavelmente seria considerado o melhor de forma unanime, muito embora tivesse exactamente o mesmo nivel.
O Rúben
Nunca haverá um fator por si só que seja definidor.
Quanto muito poderá ser um conjunto de factores, e não factos, ou seja, conquistas e prémios que serão realmente atribuídos por votos e esses votos serão sempre a opinião de alguém e isso será sempre subjetivo.
O que dizes é realmente verdade, quem ganha champions atualmente ganha a Bola D Ouro, mas isso faz sentido? É o que abordo no meu comentário. A equipa que conquista uma competição, com diversos e múltiplos pormenores ou pormaiores associados, seja ela por regularidade ou por mata-mata, contém no seu plantel de forma estritamente necessária e obrigatória o melhor jogador dessa competição que conquistou. Se calhar por vezes, sim, outras não, mas criou-se a tradição quase que obrigatória de dividir a decisão para quem ganhou, ou, quanto muito alargar o critério para quem chegou à final.
Mas mesmo esses prémios quer individuais, quer coletivos estarão sempre a ignorar o jogo jogado o que no caso de alguns jogadores é estar a olvidar muitos momentos de elite e é algo que para mim tem uma grande importância nesta questão, por um simples motivo.
Estar a não valorizar o prazer que algum jogador me dá ao longo dos 90 minutos por aquilo que futebolisticamente produz a nível da criatividade, do passe, da visão, do controlo de bola, da capacidade de se integrar no jogo da equipa, na inteligência das decisões nos movimentos, no pausar o jogo, na variedade de momentos de jogo que pode oferecer, etc. é grave.
Apesar de ser orgásmico, pegando num exemplo, que é um número, 91. Brutal, certo? Mas como tudo na vida, o que dá sentido é o contexto. Sem contexto pouca coisa teria significado. Estes números são mais do que aquilo que eles nos transmitem e nos fazem sentir. Para mim será sempre nostálgico e espantoso ver esse número num post, numa comparação, contudo, foi aquilo que ele formentou na cabeça ou no coração de todos nós e não falo dos olhos cintilantes com que fiquei, falo do medo que ele causava nos adversários que nós, em casa, conseguamos palpar. É o nível que ele apresentou, o que ele fez, o que ele criou, o que ele poderia ter feito.
Para mim isto será sempre o fator diferenciador. Se quisermos escolher apenas um para mim será este. É que é injustamente redutor e quase insultuoso cingir o Messi a uma comparação numérica. Falei em prémios individuaís porque consegue ser, apesar de tudo, algo mais próximo ao sucesso meramente individual, não sendo, praticamente nunca, sendo possível porque precisará sempre da ajuda de outros. Para mim ridículo é dizer que um jogador é melhor que outro porque a equipa de onde esse jogador faz parte conquistou uma competição. Um jogador não conquista uma competição, ajuda a equipa a vencer a competição, com maior ou menor contribuição. Um jogador vence um prémio individual, que a equipa a onde ele pertence contribiu mais ou menos para ele ser o melhor.
Mantorras
Messi neste momento das-me aquela sensacao de Domingo a tarde, sabes? Aquilo que sinto realmente e tristeza por saber que nao falta muito para nunca mais ver Messi em campo.
Os premios individuais a mim sempre me disseram pouco, porque tal como tu, acho insultuoso retirarem do contexto tudo aquilo que se oferece ao jogo. E falta de respeito ao. futebol, ou nas palavras de Maradona, “faltar ao respeito a redondinha”. Acima de tudo, tudo o resto que Messi oferece ao jogo, e que nao vou enumerar porque ja o fazes acima, e o mais dificil de fazer, e aquilo que o distingue, e que mais ninguem consegue fazer. Claro que ele atinge o nivel que atinge (para mim nivel maximo, la esta), porque alem disso tambem tem numeros absurdos, mas sinceramente, no caso dele, os numeros sao um add-on. O que ele faz “normalmente” simplesmente nao esta ao alcance dos outros, e algo absurdamente dificil de se fazer. E unico.
Acho que hoje em dia ja nao da para alterar os criterios (que nao existem a priori, mas sao observaveis), porque nao vao faltar polemicas a comparar os titulos que nao sei teve quando ganhou e agora nao faz sentido darem a outro, etc. O normal.
Por ultimo, a mim quando me perguntam porque acho Messi o melhor, eu costumo responder “porque ele e futebolisticamente superior” a todos os outros. E sera sempre isto que o define, para mim. Eu gosto de pensar nos jogadores como se fossem miudos a jogar num patio de escola. Porque quando vemos miudos, nao vemos clubes, paises, nem cor… vemos so miudos a jogar. E normalmente, por isso mesmo, toda a gente concorda quem e o miudo que joga melhor.
DNowitzki
No futebol, continuo a apostar em Pelé. O palmarés do homem é o que é, para mais tendo em conta os critérios atuais para medir estas coisas.
Dito isto, estas eleições são sempre enviesadas: quem viu jogar Pelé? Quem viu jogar Kareem? Quem viu jogar Gretzky? É evidente que o pessoal vai sempre votar em quem conhece, em quem é seu contemporâneo. Assim sendo, estas «eleições» fazem parte do enorme circo contemporâneo.
PS. A falta de isenção do jornalismo desportivo, nomeadamente em Portugal, é… nem sei que adjetivo usar!
AbbasK
Pelé não foi o melhor jogador em nenhum mundial que venceu, num era um garoto, noutro só fez um jogo. Essa do palmarés é mais mito que outra coisa.
Af2711
Não foi o melhor mas tanto em 58 quanto 70 esteve entre os melhores. Fez claramente mundiais superiores ao Messi e Cristiano Ronaldo.
O Pelé em 58 era o Mbappé em 2018. Não foi o melhor mas certamente entra num top-3 dos melhores como Didi e Just Fontaine. Em 70 eu considero que sim, foi o melhor jogador. Há ali os destaques brasileiros (Jairzinho, Gerson, Carlos Alberto e os outros) há o Gerd Muller, Facchetti, Gordon Banks mas Pelé esteve em evidência em todos os jogos das fases a eliminar.
Xyeh
Não é por nada, mas Messi e C. Ronaldo chegam ao Europeu e Mundial com muitos minutos nas pernas de jogar contra as melhores equipas, o Pelé chegava aos Mundiais a jogar no Brasil, acho que influencia, mas concordo que se Messi e C. Ronaldo dessem um pouco mais a jogar pelos seus países a dúvida seria mais pequena, eu não lhes peço mais do que já dão ao fim de épocas tão longas com tantos jogos ainda terem que ir jogar por uma “equipa” com a qual têm muito pouco treino.
Af2711
O Pelé chegou a fazer mais de 100 jogos num ano.
AndreADG
E então merece ser o GOAT pq foi o melhor, ou dos melhores, em 1 mundial? A sério? Mesmo que tenha sido em 2 mundiais, numa época muito menos profissionalizada (nem sei se isto é uma palavra) que a atual, 10 – 15 jogos valem mais que uma carreira de pico de 10-15 anos do Cristiano e Messi? A sério? Num desporto coletivo como o futebol, 11 jogadores em campo, há muita influência. Valorizo mais o Euro de Portugal e a contribuição do Cristiano, como underdogs, do que a seleção de 70 do Brasil por exemplo (claros favoritos?), ou a ida do Messi à final em 2014 com uma seleção também não favorita. O Pelé foi gigante na sua era, mas também construiu-se uma enorme propaganda em seu redor.
Af2711
A sério eu que tenho que dizer para ti. Eu valorizo conquistas. Deslegitimar conquistas (falaste que o futebol não era tão profissional como hoje) porque não foram na nossa era não é muito honesto, afinal para o futebol alcançar o status, o nível físico exigente, taticamente o estudo que se há, o business e tudo que tem hoje precisava-se de Pelé, Garrincha, Cruyff, Beckenbauer, Maradona, entre tantos outros. Se fores entrar por aí, não vale nem a pena continuarmos esta discussão.
Mesmo em tempos anteriores, diga-me em qual conquista por seleções, Cristiano Ronaldo e Messi tiveram o peso histórico que Diego Maradona teve em 1986? Não discute-se tempo, discute-se o que ambos fizeram dentro de campo no nível de exigência de um Mundial, indiscutivelmente a competição que marca época, onde tens um país a te apoiar.
AndreADG
Mas e é só o mundial que conta? Não sei porque é que não se joga só o mundial então. O Cristiano e o Messi, aglomeram performance individual, conquistas coletivas e prémios individuais como mais ninguém na história do futebol. Não existe argumento lógico que desafie isto. O Paolo Rossi também ganhou um mundial fazendo um super torneio, e depois?
Af2711
Não é só o Mundial que conta, mas assim como a NBA, o Super Bowl e a NHL é a competição mor do desporto e tem sim um peso superior.
E bom, espero que não estejas a comparar o Paolo Rossi com os demais que referi. A carreira de Pelé no seu tempo é fantástica, foi diversas vezes associado ao Real Madrid desde os 19 anos e preferiu ficar no Santos. Quem tem um palmarés destes, com mais de 700 golos em jogos oficiais e com três Mundiais? As Champions de Messi e Cristiano Ronaldo devem ser levadas logicamente em consideração, mas uma Champions jamais será um Mundial, basta ver o que o próprio Cristiano disse quando conquistou o Euro, a importância que tem uma prova de seleções. O próprio Maradona também tem uma Taça UEFA num tempo onde o futebol tinha outro nível de competitividade nas grandes ligas. Messi e Cristiano Ronaldo vêm logo a seguir de Pelé e Maradona, para mim. Ainda falta-lhes um Mundial ao nível que nos habituaram (e vencendo) para um deles subir ao primeiro posto.
Leonidas
Eu acho que o Gretzky nem é preciso ter visto jogar. Já vi umas estatísticas completamente absurdas dele. Se lhe tirassem todos os golos que marcou continuava a ser o jogador com mais pontos da história da NHL.
Artur Trindade
DNowitzki
Concordo, o topo tem que ser ocupado por quem preenche requisitos como a qualidade insuspeita, longevidade e números, sejam eles títulos ou golos.
Jogadores como Maradona, Cruyff ou Ronaldo Nazário, estão abaixo por não preencherem todos os requisitos.
Neste critério, Pelé, Messi e Cristiano Ronaldo são indiscutíveis no pódio.
Os 3 estão equiparados em longevidade (anos jogados sem lesões), apesar do nosso Ronaldo querer estabelecer novos padrões.
Entre os 3, em Messi prevalece a técnica e pé esquerdo, em Ronaldo o lado atlético, a competitividade e o golo.
Pelé apesar de tudo, continua a ser o mais completo, era excepcional em tudo. Magia e potência em doses equilibradas.
Claro que o critério temporal existe, e por exemplo Di Stefano sofre com essa erosão do tempo, sendo Pelé desvalorizado também por isso.
Af2711
Para mim o critério principal para se eleger o GOAT tem que ser o rendimento individual ao longo de uma carreira, juntando nisto as glórias colectivas. O Messi não é o GOAT, pode ser o melhor desta geração e alguns dirão Ronaldo, mas para mim os dois são do mesmo nível mesmo com as diferenças entre um ser mais atlético e o outro mais técnico. O GOAT num nível de elevada pressão tem que ser Pelé ou Maradona. Os mais jovens falam na evolução do futebol como desporto ao longo deste tempo (e é um argumento legítimo) mas vejo que muitos desmerecem aqueles que passaram e que também tinham as suas particularidades, como se o futebol estivesse sempre em constante evolução a todos os níveis (e até vemos que houve uma regressão ao nível de jogadores que dominem os fundamentos técnicos).
Mantorras
Nao e justo comparar Eras diferentes. Seja no futebol ou noutra coisa qualquer.
Por exemplo, a ser verdade que houve um decrescimo do nivel tecnico, mas como podes medir a capacidade tecnica dos jogadores “de antigamente”? A demonstracao da capacidade tecnica de um jogador, depende (e muito!) do tempo e espaco que este tiver para jogar. Um jogador hoje em dia nem respira antes de ter alguem em cima, nem meio segundo tem para pensar, para orientar, etc. Nao ha forma de voltares atras no tempo e ver qual seria realmente o nivel tecnico de outrora, sem poderes simular as diferentes. condicoes de hoje em dia (e eu refiro uma condicao inerente ao jogo, mas ha milhentas outras que indiciam que hoje e mais dificil e outras em contrario…).
Af2711
Nota-se em fundamentos básicos do futebol.
Conseguimos ver de forma cristalina a evolução física e tática que o jogo teve, por que não conseguimos ver o decréscimo técnico dos jogadores?
Cada fase do futebol (refiro-me de maneira temporal) tem suas especificidades, e isto não quer dizer que agora seja melhor ou pior, mas que é facto que o futebol tecnicamente não enche tanto as medidas com jogadas plásticas.
Mantorras
A evolucao fisica e mensuravel, podes medir concretamente e a evolucao tatica e visivel a olho nu.
Ja a tecnica e um pouco como a intigencia, ha varios tipos e formas de definir a mesma, mas para a tecnica ainda nao ha teste de QT. Nao e mensuravel facilmente, nem sequer e facil de definir.
Para mim, tecnica engloba tudo aquilo que necessita “de execucao” (receber, conduzir, passar, rematar, etc) e a distancia entre o resultado esperado da execucao e o que realmente acontece define o nivel tecnico da execucao. Nao faco ideia se toda a gente a definiria assim ou parecido.
A facilidade de executar depende EM MUITO do nivel de pressao (espaco e tempo), em quantidade (1, 2 ou 3 adversarios?), em nivel de agressividade (chega perto? encosta? empurra?) e em tempo que demora a pressao a chegar. Ha jogadores que no treino sao tecnicamente imparaveis, mas no jogo caem na bola, tambem ha jogadores que sem pressao sao “o Zidane”, mas pressionados “caem sozinhos” (assim de repente, o Pizzi e um deles).
Na minha opiniao, e impossivel medir a diferenca de qualidade tecnica, de forma exacta, porque nao e possivel replicar os factores externos que influenciam a dificuldade que determinada accao tem de ser executada. Mesmo nos fundamentos basicos que referes, porque na receber, passar, rematar e assim, sao fundamentos.
Entendo que com observacao dos fundamentos que referes se possa chegar alguma conclusao aproximada, mas nao “confio” muito nessa aproximacao, porque a diferenca de dificuldade e brutal, dependendo do contexto.
Af2711
Como disse ao RomeuPaulo, talvez não haja um decréscimo como referi-me inicialmente, mas o jogador desde novo é inibido de ter a imprevisibilidade, tendo como “motivo” um sacrifício em prol do jogo colectivo e responsabilidade tacticas. Nisto falo como jogador profissional. Por este lado, subjetivamente falando não acho que esta forma de inibir o talento seja uma evolução, mas sim um aspecto específico do jogo actual. Não gosto, mas entendo que é o curso natural do futebol moderno.
Eu também entendo a técnica como tudo aquilo que o jogador consegue fazer com bola. Até a forma de lançamento com as mãos e o cabeceamento são pormenores técnicos.
Hoje o jogador é muito mais exposto ao risco e exigido nas demais componentes do jogo, porém a técnica deixou de ser o momento basilar do jogo para virar um momento importante, mas não mais essencial do que o físico e táctico. Ou seja, para singrar um jogador hoje precisa ser forte com bola, forte mentalmente e forte fisicamente (não na força física, mas com valencias físicas exigíveis num nível profissional).
Mantorras
Certo. Concordo com tudo, assim.
Ha de facto uma diminuicao da importancia da tecnica, ao longo do crescimento do jogador. Os miudos ja nao jogam muito por prazer. Ainda que, como provou o Barcelona de Guardiola, com intervenientes tecnicamente supremos, a tecnica e o factor mais diferenciador, e quando atinges um nivel mesmo muito alto, entao podes nao ter o fisico, mas mantendo valias tacticas (num desporto colectivo, sera sempre importante, isto lembra-me o teorema de CAP, para a malta de informatica). Quantas vezes se diz, por exemplo de um lateral, que e rapido e forte tecnicamente, sabe atacar, e que o resto aprende-se?
Realmente, a dificuldade em evoluir um jogador tecnicamente, a partir de um certo nivel, se este nao tiver o talento necessario (e os fundamentos), e capaz de ter sido responsavel por se dar mais importancia aos outros factores, aproximando assim, com outras valencias, o jogador do nivel requerido, mesmo com algumas lacunas tecnicas.
Individual e colectivamente, hoje o futebol e mais focado para “esconder debilidades” do que potenciar forcas, e acho que e um pouco por ai, que a tecnica perde importancia.
Esta frase diz tudo “a tecnica deixou de ser o momento basilar do jogo para virar um momento importante”.
RomeuPaulo
Discordo de um ponto que referes, não houve uma regressão no domínio dos fundamentos técnicos entre os jogadores, houve foi uma diminuição de “malabaristas” uma vez que o futebol de rua caiu imenso em inúmeros países e hoje há menos espaço no jogo para estes aparecerem.
Qualquer jogador hoje tem de ser evoluído tecnicamente, têm de saber fazer uma receção de bola, tomar uma decisão e executar essa decisão muito mais rápido.
Principalmente nos guarda-redes e nos defesas é exigido uma maior participação na primeira fase de construção, antigamente era raro um guarda-redes ser solicitado para jogar com os pés e a grande maioria dos defesas só se preocupava em destruir jogo, hoje também têm de construir.
Por fim, hoje o jogo é mais rápido e os jogadores dão menos toques na bola, logo a técnica de um jogador não pode ser avaliada pelas fintas como se fazia antes.
Af2711
Revendo a posição, acho que tens razão. Se calhar não houve um decréscimo, mas com muitas responsabilidades táticas é dado pouco espaço para que o jogador crie e mostre imprevisibilidade. Acredito que haja mais espaço para jogadores de técnica limitada no futebol porque colmatam isso com uma grande capacidade física. ex. Marega
A técnica deixou de ser o elemento principal. A tática em algum momento entre os anos 70 até o Dream Team do Barcelona era a tendência do jogo que se tornou fundamental. Se calhar nos últimos 20 anos, gradualmente o jogador precisou acostumar-se à jogos de elevada exigência física, passou a se tornar mais intenso, mais profissional. Ou seja, o jogo hoje é mais físico e mesmo jogadores técnicos com grande capacidade tática de entenderem o jogo, podem não singrar. ex. Paulo Henrique Ganso
Há menos magia em plasticidade de jogadas, mas há muito mais atletas. Como disse, são especificidades do jogo de cada época, não querendo dizer que haja uma época melhor ou pior.
AbbasK
Os únicos desportos coletivos em que conheço haver alguma unanimidade relativamente ao GOAT são o basquetebol e o hóquei no gelo. No futebol, é complicado, há pelo menos 4 bons candidatos (Cruyff excluído pela curta carreira).
Cortisso
Só desconheço totalmente a NHL… Nos restantes não poderia estar mais de acordo com os escolhidos.
RomeuPaulo
Sinceramente acho toda esta discussão sobre o GOAT ridícula, então nos desportos coletivos ainda menos sentido faz.
Se dentro da mesma geração, já existem demasiadas diferenças por causa das posições ocupadas por cada jogador dentro de campo (por exemplo não consigo imaginar o Messi, o Ronaldo ou o Ibra a jogar na baliza, tenho quase a certeza que qualquer um deles seria pior que o Bruno Varela ou que o Daniel Figueiras), ainda é preciso considerar a evolução nos desportos e as condições que os atletas tinham na sua época.
Na baliza, temos Yashin e Neuer, sendo ambos referências para a posição, tendo ambos influenciado gerações de novos guarda-redes, mas tenho algumas dúvidas se seriam igualmente relevantes se o Yashin jogasse hoje e o Neuer na década de 60.
Um defesa que admiro é o Maldini, mas tenho algumas dúvidas se hoje jogasse a lateral-esquerdo teria o mesmo reconhecimento, uma vez que hoje pedem aos laterais que sejam bastante ofensivos, temos o exemplo do Marcelo que durante anos foi considerado o melhor lateral esquerdo do mundo e a defender era pior que um Nuno Valente ou um Paulo Ferreira adaptado.
Quanto aos jogadores que estão na discussão para GOAT no futebol (Messi, Ronaldo, Maradona, Pelé), não tenho dúvidas que qualquer um faria pior que os jogadores que mencionei antes para a baliza e para a defesa, e nem Messi nem Ronaldo teriam a longevidade que têm hoje se tivessem jogado na década de 60, 70 ou 80, acredito que tivessem sido fantásticos, mas não acredito que tivessem mais de 10 anos no topo.
Quanto à NBA, o meu jogador preferido é o Kobe, reconheço que o Jordan é fantástico, mas não o imagino a jogar por exemplo como poste, sendo que para os melhores de sempre, há bastantes nomes que devem ser considerados como Wilt Chamberlain, Kareem Abdul-Jabbar, Larry Bird, Magic Johnson, Lebron James, entre outros.
Não estou dentro da história de desportos como a NFL e a NHL, o Brady e o Gretzky são dos poucos atletas que conheço e são sem dúvida os mais mediáticos/populares.
Valderrama
Totalmente de acordo em relação à disparatada importância dada aos prémios individuais nos desportos colectivos, à absurda comparação entre jogadores de posições diferentes e de épocas diferentes
Ss
Isto. Dizes tudo.
AndreADG
O Michael Jordan foi chamado de Deus pelo Larry Bird apenas na sua 3a época. Aliás, assim que teve um all star com ele, estabeleceu uma dinastia,, à força, que só não aconteceu 1 ano antes porque o Pippen teve um jogo 7 para esquecer com 1-10 de lançamentos. Não fosse a parte mental e tudo o que se sabe, e podiam facilmente ter sido 8 seguidos.
RomeuPaulo
Sem faltar ao respeito a ninguém, mas isso é a tua opinião e a do Larry Bird, não quer dizer que seja a opinião de todos, na minha opinião a existir um GOAT tem de ser consensual e unânime, isso nunca acontece porque existem cada jogador ocupa uma posição diferente e, mais importante, existem gerações diferentes.
Atenção que, se tivesse de escolher, provavelmente escolheria o Michael Jordan para melhor de sempre.
No entanto, e pegando nas palavras do Larry Bird, será que ele viu os grandes jogadores de gerações anteriores à dele jogarem? Bill Russel começou a jogar na NBA no ano em que o Larry Bird nasceu e o Wilt Chamberlain 2 anos depois, o Russel (35 anos) deixou de jogar tinha o Bird 13 anos e o Chamberlain (37 anos) quando o Bird tinha 17 anos e tudo isso numa altura em que os jogos praticamente não passavam na televisão (e onde poucos tinham acesso a uma televisão), sendo um dos maiores exemplos os míticos 100 pontos num jogo de Wilt Chamberlain em que o melhor registo é uma fotografia.
Depois há outro tema que para mim é fundamental, a evolução do jogo.
Fazendo um paralelismo com o futebol, hoje o jogo é muito diferente do que era há 20 anos atrás, antes havia mais espaço para jogar, eram mais comuns os duelos um-para-um e era possível a um jogador extraordinário carregar uma equipa às costas, hoje há uma maior importância do coletivo, a evolução tática e técnica do jogo reduziu o espaço para jogar, os jogadores têm de ser mais inteligentes e rápidos a executar e a maior prova disso é que mesmo Messi e Ronaldo têm/tiveram uma autêntica constelação de estrelas à sua volta no Barcelona e no Man United/Real Madrid/Juventus, quando se faz um transfer para as seleções, a história já é um pouco diferente no que toca a títulos (em aproximadamente 15 anos no topo, juntos têm menos de 3 títulos de seleções).
AndreADG
De todos nunca poderá ser, mas ainda numa sondagem de 2019 a certa parte da população americana, 66% das pessoas escolheram o MJ como o GOAT. É preciso ser mais esmagador do que isto? 66 para MJ, 34 para todos os outros. Em 1993 já se dizia que o MJ era o GOAT depois da 3-peat, tal o impacto que ele teve no basket em geral. Isto há 28 anos atrás, havia muita gente que tinha visto muitas das estrelas antigas. Como o MJ não houve igual ainda, só não ganhou o MVP todos os anos para não ser repetitivo.
RomeuPaulo
A única conclusão que posso retirar é que, das pessoas que votaram, 66% escolheu o Michael Jordan para melhor de sempre, não foi consensual nem unânime, uma vez que 34% dos votantes escolheram outros atletas.
Depois, nessa votação em 2019, qual era o conhecimento dos votantes sobre o desporto na década de 50, 60 ou 70, arrisco dizer que a grande maioria nem tinha nascido.
Não tenho dúvidas que o Michael Jordan é um dos melhores de sempre e menos dúvidas tenho que é um dos mais populares (até tem um filme dele), mas não o considero o GOAT porque é algo impossível de analisar.
Para finalizar, Mário Soares é o candidato mais votado nas presidenciais com 70,35%, será que ele é o Goat dos Presidentes da República de Portugal?
Miguel Caçote
Bem, no Basquetebol não há grande margem para dúvidas. O Jordan foi o maior fenómeno de popularidade da modalidade e até quando se reformou da primeira vez continuou a ser o desportista que mais dinheiro fazia mesmo sem jogar.
No futebol é complicado, não consigo dizer que Messi é o GOAT quando não acompanhei nem Pelé nem Maradona em direto.
NHL não acompanho por isso não vou falar.
No Futebol Americano também pouco ou nada vejo, é o SuperBowl e pouco mais e fico sempre com a sensação que a equipa do Brady ganha mais por ter quase sempre uma excelente defesa do que por aquilo que ele faz e que com outro quarterback de topo o resultado não seria diferente, mas lá está, o meu conhecimento é reduzido e para o homem ser o mais titulado tem mesmo de ser um caso à parte e não sendo apenas pelo o talento, de certeza também pela personalidade, pelo facto de não ocupar uma percentagem tão alta do salary cap como outros e por isso permitir que seja construída uma melhor equipa à sua volta.
Gunnerz
Dentro do q conheço e vi estou de acordo.
Rui Mimosa
Acho que nos tres primeiros ninguem tem duvidas. Brady, Jordan e Gretzky (so conheco de nome pois nao vejo nem percebo nada de hoquei) sao unanimes. Agora no futebol ha 4 nomes pelo menos na discussao. Ronaldo, Messi, Maradona e Pele.
Kafka
O GOAT não existe, é completamente absurdo dizer que existe um GOAT quando em TODOS os desportos as condições e conhecimento da ciência são completamente diferentes e a Ciência é logo um factor desiquelibrador enorme, porque é a ciência que permite uma maior longevidade aos jogadores, bem como permite uma maior e melhor recuperação na prevenção de lesões, bem como como permite um aumento de resistência etc, portanto não dá para comparar… Nunca saberemos o que o Di Stefano ou o Puskas teriam feito com o conhecimento científico actual nem saberemos dizer o que Messi ou Cristiano não teria feito sem tanto conhecimento científico como o actual
Depois há outra questão que é as regras, em basicamente todos os desportos colectivos que envolvam contacto físico as regras mudaram, tornando os jogadores muito amaricados, especialmente isso é bastante visível no futebol, nba e nfl onde as regras actuais são bastante diferentes das regras de há umas décadas, onde antigamente as grandes estrelas podiam levar porrada livremente sem nada acontecer aos infractores….Messi e Cristiano só por milagre teriam esta longevidade com as regras antes de Van Basten e com o conhecimento científico da altura… Nesse aspecto o que Jordan conseguiu é brutal, só tendo uma lesão grave na carreira toda, apesar de na NBA daquela altura se poder levar bastante mais porrada que agora e quase menos 30 anos de conhecimento científico
Muito menos sentido faz falar em GOAT quando se trata de desportos colectivos porque num desporto colectivo para venceres não dependes só de ti, precisas sempre de uma grande equipa à volta…. Ainda aceito (apesar de não concordar) que se fale em GOAT no ténis, porque bem ou mal, literalmente TUDO o que o Nadal, Djokovic, Sampras, Federer etc venceram dependeu ÚNICA e EXCLUSIVAMENTE deles, foi tudo ganho 100% por eles…. Já num desporto coletivo loool…. 9 Brady nas meias finais contra a os Packers fez uma exibição horrível com 3 intercepções, e o adversário directo dele (o Rodgers) até teve melhor, mas no entanto fruto ser um desporto colectivo a defesa dos Bucks teve melhor que a dos Packers e os Bucks ganharam…. Num desporto individual o Rodgers tinha ganho…. E podia dar aqui milhares de exemplos onde o Cristiano, Messi, LeBron James, Jordan e afins foram salvos pelas suas equipas apesar de mas exibições que tiveram…. No Ténis jogas mal adeus perdes não há hipótese, o Djokovic não tem nenhum Malcolm Butter ou Eder para o salvarem depois de uma má exibição
Falar em GOAT é quase o mesmo que dizer que uma criança de 7 anos é mais inteligente que o Da Vinci porque o Da Vinci não sabe mexer num computador e num tlm… Faz sentido esta afirmação?? Para mim não faz, o Da Vinci com o contexto da altura é só para mim um dos males génios da Humanidade, um Homem muito à frente do seu tempo, mas no entanto se caisse hoje cá na Terra, parecia um ignorante completo
Portanto para mim não há GOAT nenhum, muito menos em despeito coletivos…. Na melhor das hipóteses há o melhor por geração, pois aí sim já é justa a comparação pois as condições são científicas e regras são as mesmas
Tiago Silva
Totalmente de acordo Kafka.
Miguel Caçote
Concordo na generalidade, embora ache que no Basquetebol o Jordan atingiu um nível que o separa de todos os outros. Quanto ao último parágrafo, corresponde ao que disse no post da IFFHS. No máximo podemos dizer que X é o melhor da sua geração, não faz sentido falar em Ronaldo/Messi como GOATs quando a maior parte não viu e, direto Pelé, Di Stéfano e eu, por exemplo, nem sequer vi Maradona. Além disso e como já tinha referido, nem o argumento da longevidade deve valer porque com todo o avanço científico na medicina e o contínuo esforço de proteção dos jogadores torna-se injusto comparar com jogadores de eras anteriores.
No Ténis cada vez mais se torna mais difícil determinar. Se o Federer acabasse com mais Grand Slams não havia dúvida porque em termos técnicos é o melhor. Agora é provável que acabe ultrapassado por Nadal e Djokovic, sendo que o primeiro é o melhor indiscutivelmente na terra batida, mas em termos técnicos deixa muito a desejar em relação ao Federer e em Wimbledon então não poucas vezes foi eliminado nas primeiras rondas, enquanto o Federer chegou várias vezes à final de Roland Garros. Já o Djokovic beneficia de ter 2 Majors em hard court, a sua superfície preferida e do seu auge ter coincidido com uma fase descendente dos outros dois e sendo tecnicamente mais apurado do que o Nadal, na terra batida não chega nem perto e em relação ao Federer não tem o mesmo repertório especialmente a nível ofensivo. As asneiras que o Djokovic tem dito também não abonam muito a seu favor quando for para considerar como GOAT.
Em relação ao Brady, apesar de não acompanhar muito a modalidade, também fiquei com a ideia que está muito dependente da defesa e que outro quarterback de topo no seu lugar em jogo jogado conseguiria o mesmo, daí acredito mais como escrevi que o diferencial esteja mais na mentalidade/personalidade que lhe permite continuar no topo aos 43 anos e na questão de não ocupar uma percentagem tão alta do salary cap (o que aconteceu com Rodgers em grande parte da sua carreira), permitindo que a equipa à sua volta seja mais forte.
Talvez onde seja mais fácil denominar o GOAT seja mesmo na Natação, onde o Phelps parece estar acima de qualquer outro.
Na F1, acredito que o Hamilton este ano bate o recorde de vitórias do Schumacher, mas nem de perto nem de longe o considero superior ao último, ao Senna ou ao Prost. O mais importante é ter o melhor carro e mesmo tendo o melhor carro, o Hamilton conseguiu perder uma vez para o colega de equipa e depois teve apenas um piloto muito mais fraco como o Bottas enquanto colega.
Kafka
Cacote
No geral concordo com o que dizes, até na alusão ao Jordan, o Jordan para mim tem outra Valência que foi a forma como revitalizou e foi o principal responsável por transformar a NBA num espectáculo global
Diria que na NBA há um claro “Antes de Jordan” e “Depois de Jordan”
Aliás não foi só a NBA que teve essa transformação mediática graças ao Jordan, a Nike foi outra que muito do que é hoje deve ao Jordan, a Nike era uma marca insignificante antes do Jordan, aliás um dos maiores erros empresárias de sempre da história é a adidas não querer ter tido o Jordan que se ofereceu à eles
Nesse aspecto comparo um pouco com o que Di Stefano foi, que foi além do jogo em si, pois Di Stefano tem um feito difícil de igualar, ele chegou ao 3o maior clube de Espanha (Real Madrid) e deixou esse mesmo clube como o MAIOR clube do Mundo…. Há um claro “Antes de Di Stefano” e “Depois de Di Stefano” no Real Madrid, isso para mim tb vai um pouco além do futebol, tal como no caso do Jordan…. Mas lá está mesmo nisso é difícil dizer que são esses os GOAT, porque o fundamental é o que fizeram dentro de campo
Kafka
Miguel Caçote
Tocas num ponto fundamental no ténis que é a questão dos diferentes pisos onde ocorre Djokovic sai claramente beneficiado
Imaginemos que 2 dos Grand Slams eram sobre a Terra Batida, quantos Grand Slams teria Nadal? Já estava quase a bater nos 30?
Ou imaginei que 2 dos 4 Grand Slams eram na relva? Provavelmente seria o Federer a já quase ter 30
Neste caspa Djokovic beneficiar imenso da sua melhor superfície ser aquela que tem 2 Grand Slams, que são os hard courts
Ou seja é um caso onde claramente a questão do piso poderia ser ter feito toda a diferença se os Grand Slams tivessem pisos diferentes do que tem (no passada até já tiveram, curiosamente salvo erro Austrália, Wimbledon e US Open senão estou a em erro chegará os 3 a ser em relva e só Roland Garros em terra)
Ora imagina só o que seria Federer nessa altura com 3 Grand Slams em relva?? Era uma loucura, aí quase de certeza que já tinha mais de 30 ganhos
Ou imagina só o que seria 3 Grand Slams em terra batida, o Nadal tinha quantos?? 40??
Miguel Caçote
Sem dúvida.
O US Open e o Australian foram em relva até aos 70 e 80 respetivamente, sendo que o primeiro até teve uma breve passagem em terra batida nos anos 70.
Fallen Angels
No futebol estas conversas serão sempre muito mais complicadas que nos outros desportos. Há jogadores que estão no topo, agora distinguir entre eles quem é melhor ou pior é praticamente impossível e vai depender do critério de cada um.
Há muitos mais fatores importantes no futebol que no basket ou futebol americano uma vez que estes são desportos muito menos complexos e mais repetitivos. No futebol há muitos mais momentos de jogo diversificados.
Kafka
O futebol é mais complexo que o futebol americano??? Oi?? Em termos tácticos nem compares, o futebol americano é bem mais complexo, é um autêntico jogo de xadrez
Kafka
E mesmo o Basket considero mais complexo que o futebol
Aliás o Basket deve ser a modalidade colectiva onde é mais difícil ser o melhor do Mundo, porque não basta ser bom a atacar ou bom a defender (no futebol podes ser o melhor do Mundo sendo bom apenas numa coisa… O Cristiano e o Messi são defensores banais/medíocres)
Ora no Basket para seres o melhor do Mundo/ou o melhor da tua geração, tens de ser dos melhores a atacar e a defender, logo torna a missão muito mais complexa e difícil…
Enquanto o Cristiano e Messi se puderam especializar e focar exclusivamente em serem muito bons a atacar, o Michael Jordan teve de se especializar nos 2 lados do campo, teve de perder tempo a treinar para ser dos melhores a atacar e treinar para ser dos melhores a defender, e conseguiu sendo um dos melhores atacantes e defensores da historia, mas independentemente disso é muito mais difícil e complexo conseguir ser um dos melhores atacantes e defesas do Mundo como Jordan foi, do que apenas ser um dos melhores atacantes do Mundo como Messi e Cristiano são
Bruno Cunha
Quando dizes mais complexo não sei se te referes ao desporto em si ou ao se é mais complexo ser o melhor no basket.
Se for a primeiro discordo por completo. Acho que nem há comparação possível.
Se for a segunda percebo o que queres dizer mas vamos ser sinceros ninguém escolhe MJ como Goat pela sua capacidade defensiva.
Depois há que acrescentar a questão da importancia da qualidade da equipa.
No futebol tu metes o Ronaldo ou o Messi no plantel do Maritimo e eles continuam sem fazer nada contra adversários mais fortes.
Metes o Jordan ou Lebron nas piores equipas da NBA e eles tornam-se automaticamente candidatos.
Kafka
Dou-te outro exemplo muito concreto que torna muito mais fácil ser Cristiano/Messi do que Jordan/LeBron que são as horas extra de treino/estudo do jogo
Ora visto que no futebol apenas é preciso ser bom numa das coisas, todas as horas extra de treino do Cristiano e Messi são dedicadas ao momento ofensivo e nada mais, portanto em 10h extra de treino/estudo o Messi e Cristiano dedicam essas 10h a esse momento ofensivo
Já no Basket como para seres o melhor tens de ser um dos melhores a atacar e a defender, o Jordan ou o LeBron não podem dedicar todo o seu tempo de treino exclusivamente à parte ofensiva, ou seja, nas mesmas 10h de treino extra/estudo do jogo o Jordan ou o LeBron terão sempre de gastar umas 2/3h pelo menos à parte defensiva, ora isso são horas preciosas que podiam estar a gastar para treinar a parte ofensiva
Quiçá se o Basket fosse tão simples como o futebol e bastasse apenas ser bom num dos momentos, muito provavelmente o LeBron e o Jordan seriam muito melhores lançadores de 3 pontos do que são, porque podiam ter despendido todo o treino extra que dedicaram à parte defensiva a treinar lançamentos de 3 pontos, agora como no Basket tens de ser bom em TANTAAAA coisa, é impossível ser bom em tudo, não dá porque é extremamente complexo e abrangente…. Já o Cristiano e Messi tiveram todo o tempo do Mundo para trabalhar todos os momentos ofensivos do jogo, porque nunca perderam tempo nenhum preocupados em trabalhar a parte defensiva
Portanto é muito mais difícil ser Michael Jordan ou LeBron James do que ser Messi ou Cristiano
B.Jardim
Discordo Kafka. O Messi e o Ronaldo podem não ter que treinar o momento defensivo (que nem é verdade mas dou de barato) mas no momento ofensivo têm que treinar muito mais coisas: cantos, livres, penalties, jogo aéreo, cruzamentos, remates, dribles, passe com o pior pé, passe com a parte de fora do pé, com a parte de dentro, etc.
Com isto não quero dizer que no Basket também não existem vários recursos ofensivos que um jogador pode treinar, mas são claramente menos.
Este ponto leva-me também à questão do nível de complexidade. Não vou discutir qual o desporto mais complexo, mas dizer que o futebol americano é como um jogo de xadrez não abona muito a seu favor, pois o xadrez apesar de complexo, é menos complexo que qualquer um dos desportos em questão.
Kafka
Discordo, um jogador de xadrez facilmente aprende todas as tácticas possíveis do futebol, já um jogador de futebol a maioria nunca iria conseguirmos perceber o todas as tácticas possíveis do xadrez
O que podes dizer é que qualquer pessoa seja gorda, magra, alta, baixa etc pode jogarem xadrez ao contrário do futebol onde alguém gordo ou anão não o pode fazer… Mas em termos mentais de complexidade do jogo nem há comparação é xadrez é muito mais complexo
Mas pronto é a tua opinião
NDinga
O hóquei no gelo parece-me ter o nome mais consensual. Gretzky está à frente em quase todas as estatísticas da história da modalidade e ganhou quatro campeonatos pelos Edmonton Oilers. Distinguia-se sobretudo pela inteligência acima da média com que jogava. Atrás, estão Bobby Orr, melhor defesa da história, Gordie Howe e Mario Lemieux.
Tenho alguma noção da história do futebol americano, mas não acompanho a modalidade, a não ser os resultados. Já veterano, o Tom Brady parece continuar a dominar o desporto com aparente naturalidade. Parece-me um atleta completamente fora de série. Julgo que está bem entregue.
A escolha é mais discutível nos outros dois desportos.
No basquetebol, o título parece-me bem entregue a Michael Jordan. Um jogador totalmente dominante em termos de performance e de personalidade. E era entretido vê-lo jogar. Tornou um franchise mediano numa das grandes marcas do desporto dos anos 90, que continua ainda hoje popular, apesar da falta de resultados. Também foi a maior figura da globalização da NBA. Mas no seu lugar poderiam também estar Kareem Abdul Jabbar, Larry Bird, LeBron James. Bill Russell ganhou 11 anéis, mas foi logo nos primórdios da Liga. Isto de comparar eras não é um exercício fácil.
– No futebol, acho que a escolha não é errada, mas durante muito a tempo esta questão foi um simples duelo entre Pelé e Maradona. Talvez daqui a alguns anos, com o Messi já fora dos relvados e um maior distanciamento, se consiga uma resposta mais adequada.
Mike The Kid
“You miss 100% of the shots you don’t take. -Wayne Gretzky” -Michael Scott
Tiago Silva
Exatamente o que me lembrei ahah
TheWatcher
O verdadeiro GOAT
Mantorras
Nao acho que faca grande sentido alguem ser GOAT sem ter terminado a carreira sequer.
Carlitos
Como se define um GOAT?
Títulos da maior competição de clubes? Cristiano Ronaldo tem 5, em clubes diferentes
Golos marcados na maior competição de clubes? Cristiano Ronaldo é o melhor marcador de sempre.
Prémios melhores jogadores do Mundo durante a época? Messi tem 6 vs 5
Mais golos marcados em competições oficiais de sempre – Ronaldo
Melhor marcador em seleções – Ronaldo
Vencedor de uma competição de seleções por uma seleção de menor peso – Ronaldo
Ah e tal, mas o Messi tem mais magia que o CR7
Jogador com mais magia nos pés – Maradona/Ronaldinho Gaucho
Kafka
O jogador com mais títulos é o Gento, tem 6
Depois de tem sido piada falares em número totais, ignorando o contexto como o facto de antes haver menosprezo jogos, isso é sobretudo desonesto… Queres falar em golos deves falar na média de golos por jogo e aí o Cristiano nem cheira, jogadores como Puskas ou Messi têm melhor media de golos por jogo que o Cristiano,
Outra coisa bastante engraçada que ignoras é que com que então agora para se ser o melhor é quem marca mais golos? Looool portanto então só os avançados são os melhores para ti? Loool
Convencido só lembrar é que Messi não só é melhor que Cristiano a marcarem golos (tem melhor média de golos por jogo) como ainda é melhor na organização, passe etc, tanto que tem mais assistências por jogo (e até globalmente) que o Cristiano, logo mais uma vez a tua análise é inviesada
Por fim a competição de Selecções looooool… Aquela que onde ele nem sequer jogou na final, está certo que tremendo looool
Desonestidade intelectual na sua plenitude, parabéns
Carlitos
Qual é o objectivo de qualquer desporto? Ganhar.
Como é que se ganha no futebol? Marcar mais golos do que o adversário.
Quem é o melhor jogador? O que marca mais golos e consequentemente ganha mais jogos e competições.
Sobre selecção, o Ronaldo a jogar em Portugal e não na supra sumo Argentina para além de um europeu tem um segundo lugar no europeu e um 4 lugar num mundial!
Kafka
Tu para marcares mais golos que o adversário, precisas que alguém recupere a bola e alguém que crie jogo e assista para marcares golo, ainda para mais o Cristiano que é ultra dependente de que assistam para os seus golos
Depois supra sumo Argentina?? Aquela Argentina que tem treinadores medíocres, até o Maradona que é completamente medíocre já os treinou… Ou queres falar da defesa e gr medíocres da Argentina?? Não brinquemos
Carlitos
O Cristiano é apenas o segundo melhor assistente de sempre… A Argentina é apenas sempre candidata ao título. Portugal nunca teve no primeiro lote de candidatos ao título.
Kafka
A Argentina é candidata? Lool isso é por decreto?
Nos últimos anos num 11 combinado está ela por ela entre Portugal e Argentina e até alguma preponderância para Portugal que tem sempre melhorias gr e defesa, depois de meio campo é equilibrado e na frente seria Messi, Cristiano e mais um, portanto a diferença não é significativa…. Isto para não falar nos treinadores medíocres da Argentina onde até o Maradona (um dos piores treinadores da historia do futebol Mundial) já lá treinou
Tu confundes passado com presente e confundes ter 6 ou 7 estrelas para o ataque (onde jogam todos na mesma posição) com ter melhor 11, quando são coisas completamente diferentes
Carlitos
A Argentina esteja no primeiro lote esteja no segundo lote é sempre candidata ao mundial. Portugal conseguiu estar num segundo lote nos últimos anos. Mas tu achas mesmo que o patrício o fonte e o William eram titulares na Argentina? E ofensivamente só lá metias o Cristiano
AndreADG
Candidata de nome, neste Mundial a Argentina era candidata ao quê?
Carlitos
Já agora a nível de médias de golos, queres falar de tempos antigos em que as equipas jogavam em 235 e marcavam 5 golos todos os jogos ou da dificuldade que é marcar golos atualmente? Queres falar das centésimas de diferença entre Messi e Cristiano?
Kafka
Isso é falso, por acaso o Real e Barça na última década fruto das super equipas que tinham andaram todos os anos à bater recordes de golos e pontos precisamente devido ao desnível actual existente
Carlitos
Não compares duas super equipas com táticas suicidas do antigamente em que qualquer marreco marcava golos
Kafka
Comparo sim, porque o desnível actual é muito maior do que era no tempo do Di Stefano e Puskas e é esse desnível que faz com que Cristiano e Messi tenham números muito altos…
Carlitos
Ok agora vejo a tua desonestidade intelectual. Uma época em que só jogavam 2 defesas e o guarda redes era o pior jogador de campo, era mais difícil marcar golos do que hoje em dia… Já jogaste futebol alguma vez?
AndreADG
Um Europeu tem 7 jogos para o vencedor, não é só a final. 3 golos e 3 assistências é pouco?
PaxBritannica
Carlitos discordo da tua avaliação, futebol não é uma variável binária. O jogador é tudo o que fez ao longo da carreira, e se usarmos os critérios que define acima Messi está bastante próximo dos “vencedores” que colocas em cada categoria. Para não referir que estás a ignorar algumas categorias que devemos incluir que Messi claramente é superior (p. exemplo assistências, criação de jogo).
Titulos da maior competição de clubes? CR7 tem 5, Messi tem 4
Golos Marcados (na maior competição, ou no global) CR7 é o maior goleador de sempre, mas Messi está bastante próximo e com 2.5 anos menos de carreira (mesmo na UCL Messi está próximo de CR7)
Melhor marcador de seleções – Claramente CR7
Vencedor de uma competição de seleções – CR7 (no entanto devemos referir que aqui o coletivo pesa mais ainda que na UCL, onde o jogador tem mais “rotação” que na seleção. Aqui Messi perde novamente, mas devemos referir que esteve em 3 finais da Copa América e 1 do Mundial. A história seria muito diferente caso tivesse conquistado apenas 1 dessas 4 finais)
Jogador com mais magia nos pés – Messi é igualmente comparável a qualquer jogador que referiste (a meu ver Messi é superior a ambos, acho até que R10 é amplamente sobrevalorizado pela “estética” de alguns dos seus dribles famosos, quando até se compararmos a eficácia do drible está bastante abaixo de Messi ou Maradona)
Carlitos
Só para dizer que o Messi é o maior assistente da história, mas o Cristiano Ronaldo é o segundo melhor. O resto já respondi nos comentários do Kafka
Kafka
Outra coisa bastante engraçada, só falas em clubes e ignoras a competição mais importante do Mundo do futebol que é o Mundial, a competição onde o Cristiano é um autêntico flop, nunca conseguiu sequer ser um dos 3 melhores jogadores da competição nem jogar uma final
Aliás Mundial em futeboles já sabemos que significa flop do Cristiano, até pelos cepos dos Americanos já conseguimos ser eliminados com ele
Borsalino
Verdade Kafka. Se é para esmiuçar competições, não se pode excluir o Mundial de Seleções. Não faz sentido.
Carlitos
E o Messi tem quantos mundiais?
Kafka
O Messi já foi o melhor jogador de um Mundial e tem uma final e foi eliminado pela Alemanha e França, não foi pelos cepos dos Americanos que no último Mundial nem se qualificaram
Carlitos
Volto a dizer, a selecção Argentina tem muito mais história e melhores jogadores que a portuguesa.
Se queres identificar o Goat pelos mundiais, tens Pelé, Maradona, e o Ronaldo Nazario Lima.
Eu não nego que o Messi tem números fantásticos e que foi um grande jogador apenas acho que os números do Cristiano o definem como GOAT
Kafka
Isso é falso, num 11 misto até está ela por ela e até alguma preponderância para Portugal nos últimos anos…. A história não interessa para nada para analisar equipas no presente
Carlitos
A história tem um peso enorme, chama se experiência acumulada que vai passando de geração em geração para os jogadores da própria equipa ou entre os adversários
AndreADG
Do que interessa a história da Argentina nos mundiais? O que conta são os que estão em campo. O Brasil também tem a história toda e levou 7.
Slayer666
Brady, Gretzky e Jordan são consensuais na NFL, NHL e NBA e ai existe pouca discussão, então no Canadiano é consensual a 99,99999999999999999999999999999999999%.
No futebol é sempre um questão mais complicada, porque existem sempre 3/4 nomes a considerar: Maradona, Messi, Cristiano e Pelé.
EU que vi 3 deles jogar, prefiro Diego Armando Maradona a qualquer um dos outros.
Kacal
Messi como GOAT não me escandaliza, pelo contrário. Para mim entre ele, CR7, Maradona e Pele qualquer um pode ser GOAT.
Leandro
Deve ser no gozo por o Messi ali e ainda justificar com as ligas dos campeões, onde nem sequer é o melhor em atividade, quanto mais.
Vegeta
É quem ????
O Messi não é o melhor é muito melhor!
Vegeta
Finalmente alguém que diga a verdade.
Custa em Portugal mas é a mais pura das verdades.
Messi é o melhor de sempre.
Cristiano um dos 5 melhores de sempre.
Quem dera a muitos, mas não chega para estar no nivel de Messi.
Marcio Ricardo
Que patamar é esse que o Messi alcançou que mais ninguém alcançou?
É golos, troféus e records ? Pelé manda um abraço.
É magia, relação com a bola, drible, carisma e liderança ? Maradona manda um abraço.
É rei e senhor da maior competição do mundo de clubes ? É ser um jogador completo, letal de cabeça, pé esquerdo, pé direito, dentro e fora da área ? Ronaldo melhor assistente e maior goleador manda um abraço. Sendo que obtém sucesso em diferentes países, ou seja, com diferentes condições, culturas, línguas, tendo que começar de novo várias vezes..
O Pelé é talvez o jogador de futebol mais completo que já existiu, o Maradona o mais talentoso e o Cristiano Ronaldo um vencedor nato. Messi é ótimo também, mas dizer que está acima dos outros é, no mínimo, duvidoso. Já pra não falar que não é capaz de ganhar sequer uma copa América pela Argentina, que teve o melhor ataque do mundo por muitos anos. Ou que só chega longe na Champions quando tem equipas de outros planetas..