Boa decisão? Tecnologia que elimine os erros é sempre bem-vinda, ainda por cima os fora-de-jogo, na teoria, não são de interpretação.
A UEFA anunciou que vai adotar o SAOT, uma tecnologia semiautomática para situações de fora de jogo, já na Supertaça Europeia e na fase de grupos da Champions. Recorde-se que a FIFA também anunciou que irá utilizar no Mundial do Qatar uma tecnologia semiautomática que alerta o VAR para situações de fora de jogo.
💡 EXPLAINED 💡
How will FIFA's semi-automated offside technology actually work? ⬇️ pic.twitter.com/w0jG9y2Zh2
— Sky Sports Football (@SkyFootball) July 1, 2022
Author: Visão de Mercado
61 Comentários
Factualista
Ansioso por isto chegar a Portugal para perdemos ainda mais tempo a discutir teorias.
Mantorras
Gosto muito.
Ha muito tempo que defendo que so devia contar o pe, porque iria permitir fazer isto ha mais tempo e com chip na bola e na chuteira o sistema seria quase infalivel ou de margem de erro negligenciavel.
Vendo todo o corpo parece-me melhor mas mais falivel, mas de qualquer forma sera sempre melhor e sendo automatico, igual para todos, etc, nao ha choro possivel (sera?). Alias, o unico choro serao os foras de jogo de 2cm que irao continuar a despoletar as conviccoes de margens de erro e afins. E com isso concordo, mas isso nao se trata de alterar o sistema, mas sim a regra.
bong0
As regras não devem ser alteradas por limitações tecnológicas por isso não concordo com a tua sugestão.
Quanto aos foras de jogo por 2 cm são discutíveis porque atualmente o frame escolhido como o frame do toque na bola é sempre discutível. Usando a tecnologia isso será pelo menos mais coerente e menos aberto a discussão.
Mantorras
Entendo perfeitamente o que dizes.
Quanto aos foras de jogo de 2cm. E lidar. Custa a todos :) e nao ha forma de realmente eliminar esse sentimento. Nos detalhes se ganha e nos detalhes se perde. E como a bola no poste.
Mudar a regra para ajudar a tecnologia possivelmente seria redutor, como dizes, mas ao menos acabava as discussoes. Idealmente, esta acabara tambem sem ser preciso mudar nada.
Nao sei se, no espirito da regra nao poderias considerar que se alguem tem o ombro/peito/cabeca a frente, nao significa que a sua “posicao no tabuleiro” de jogo mudou, mas sim que “se prepara para mudar”. Que antecipou a jogada e o passe. Que foi algo treinado e estudado, e que ha mais merito que algum tipo de “vantagem no sentido de aproveitamento”.
Neste momento, pensa-se parecido, mas “o timing perfeito” e um nadinha antes, e envolve todo o corpo. Os auxiliares tinham vida muito dificil e ver “a posicao dos pes” era impossivel, entao ver todo o corpo (ate os bracos) era mais humanamente possivel, e por isso as coisas ficaram sempre assim. Nao sei se foi exactamente por fazer mais sentido, mas admito que sim.
Tambem me parece coerente que conte qualquer parte que possa fazer golo, mas talvez o jogo beneficiasse, com o tempo, de contarem so os pes. Era mais facil aos avancados provocar o deslocamento dos defesas “cedo”, porque nao poderiam arriscar tanto, teriam de acompanhar mais. Beneficiaria o ataque, e provavelmente o espectaculo, mas admito que isto seja rebuscado, wishful thinking e que talvez nada disto acontecesse.
Abraco
2DedosDeTesta_
Enviem este post por carta para a FIFA please!
Muito bom, 5*
MansoFrancisco
Continuo a achar que fora de jogos por 2mm/cm é uma aberração
Estigarribia
MansoFrancisco,
Claramente uma aberração. Em 2020-2021, na época em que o Sporting foi campeão, o Pote viu um golo ser anulado por 2cm em Moreira de Cónegos. Golo esse que daria a vitória nesse jogo ao Sporting.
Saudações Leoninas
El Bandido
E então? Não estava fora de jogo? Para ti quando é que é aceitável marcar-se um fora de jogo neste caso? É que se for, digamos, aos 20 cm, se o fora de jogo for aos 21 cm a história é a mesma… Faz-me muita confusão como é que ainda não conseguiram compreender isto depois de tanta discussão sobre o tema.
DM
Podia estar ou podia não estar, 2cm em câmeras que captam 25 imagens em cada segundo não significam nada, escolhessem a imagem anterior e estava em jogo.
Faz me muita confusão como é que ainda não conseguiram compreender isto depois de tanta discussão sobre o tema, mas depois consulto os resultados das provas nacionais de matemática e consigo perceber facilmente
Boneco21
E onde é que isso contraria o que foi dito? Se houver uma margem em que só se marca fora de jogo a partir dos 20cm, qual é a diferença? Quando houver foras de jogo de 22cm, é exatamente a mesma coisa, se escolhessem a imagem anterior já eram 18 ou 19cm e já seria legal… Sendo uma variável binária (ou está fora de jogo ou não está), havendo uma margem de erro associada (que há), essa margem de erro estará sempre presente qualquer que seja o valor que define a mudança de estado, seja 0cm como atualmente, seja 5, 10, 20, 1000cm. Tu podes dizer que tens mais confiança num fora de jogo de 20cm do que num de 2cm, e isso é verdade, mas a regra vai sempre precisar de um único valor para estabelecer o limite, para defnir se está ou não está, e por isso o erro associado é exatamente igual, seja qual for o valor…
Faz-me muita confusão que não se compreenda isto depois de ser explicitamente explicado e ainda se questione, de maneira arrogante, a inteligência de quem o fez…
Factualista
Pois, nem mais. Em Portugal há duas áreas com bastante reprovação: matemática e raciocínio lógico.
Neville Longbottom
Nos meus tempos de escola a pior disciplina a nível nacional era História B.
DM
Pronto vou ser um bocado mais arrogante e mostrar as contas para aqueles que não as conseguiram fazer.
Jogador A move-se de Norte para Sul a uma velocidade de 833cm/s enquanto o jogador B se move na direção oposta à mesma velocidade. Com uma camara de 25fps a diferença entre a posição do jogador A de frame para frame seria de 33.3 cm a mesma diferença de posicionamento do jogador B visto que ambos correm à mesma velocidade. Como correm em direções opostas pode haver um frame em que estão os dois exatamente na mesma linha enquanto no frame anterior o jogador A (imaginemos que é o atacante) está 66cm em jogo, no frame seguinte estão em linha e no seguinte estará 66cm em fora de jogo. O Boneco está me a dizer que é possível indicar que um jogador está em fora de jogo por 2cm quando de um frame para o outro há uma diferença de mais de meio metro e num frame a bola ainda não saiu enquanto que no seguinte já vai no ar?
Deu para perceber, Boneco?
Boneco21
Claramente o teu super cérebro não conseguiu perceber o que eu disse!
Primeiro de tudo: qual é o teu ponto aqui? Não podemos usar câmaras, é isso? É isso que estás a defender?
O que tu disseste nesse teu comentário foi: surpresa, há um erro associado à utilização de frames! Uau, realmente ninguém sabia disso… Alguém aqui disse que não havia erro e este método era perfeito? Alguém aqui disse que é possível indicar que um jogador está em fora de jogo por 2cm com certeza absoluta? Alguém disse isso?
O que eu e o El Bandido dissemos foi que se adicionares uma margem de tolerância, não eliminas o erro nem sequer o diminuis, o erro é exatamente igual! Pegando no teu caso, se pusermos uma margem de tolerância de 66cm para considerar ilegal, o problema é exatamente o mesmo: no frame anterior a distância é de 0cm e no frame seguinte de 132cm. Ou seja, usar uma margem de tolerância não resolve nada, é pura e simplesmente esse o nosso ponto, e foi a isso que tu respondeste de forma arrogante sem o contrariares nem desmentires de forma nenhuma, e continuaste sem o fazer neste novo comentário…
Agora, repito: qual é o teu ponto afinal? Que não podemos usar câmaras? Porque os olhos de um humano a julgar em tempo real enquanto tem de estar alinhado com os jogadores e ainda ter a noção de quando a bola sai, tudo ao mesmo, certamente serão mais confiáveis que estes frames, não haja dúvida. Fica o desafio: mete dois jogadores a correr em direções opostas a 833cm/s e chuta a bola quando eles estiverem a 20cm um do outro. Mete 10 auxiliares a avaliarem a olho se é fora de jogo ou não, e 10 VARs a olharem para as imagens paradas e a pôr linhas. No fim, diz-me quem acertou mais vezes…
É que esse é que é o ponto aqui: ninguém acha que este método é perfeito ou livre de erro, mas é certamente o melhor método e aquele com menor margem de erro atualmente. E não, não acho que se possa dizer com certeza que estava 2cm fora de jogo, mas muito menos certeza teria na decisão de um auxiliar para uma distância tão curta. Mas fico à espera da tua solução…
Trumen
Vou tentar explicar esta questão. O mundo não é perfeito. Isto significa que dimensões ou distâncias nominais não existem. Vai sempre haver um erro associado à medição e como tal existirá uma tolerância associada. Neste caso será, entre outros, a dimensão do pixel da imagem e os frames do video como já mencionado (não sou expert na area do video e tratamento de imagem mas será algo desse genero). Ora essas dimensão e os frames do video irão ditar a tolerância associada à posição dos jogadores. se essa tolerância for +-2cm então em ultima análise o jogador pode estar 2 cm fora de jogo (ou vice-versa) e a máquina dirá o contrário. Temos de ter atenção que à escala macroscópica o mundo é continuo mas um computador trata os dados de forma discreta (pixéis e frames).
Dito isto não acredito que a Uefa/FIFA tenham aceito uma tolerância de +-2cm, até pode ser +-0.0001 mm mas ela existirá. Certamente que existe bibliografia pela net fora a confirmar isso.
El Bandido
Então e se houver um erro na medição do erro do frame como é que é? Acho que se a tolerância for 2 cm, então quando estiver fora de jogo por 3 vai haver confusão na mesma…
Trumen
Não tem a ver com achar ou não achar. Que há um erro e uma tolerância não há dúvida. Não existem medições perfeitas. A tecnologia pode ser mais ou menos precisa. Sugiro que leia um pouco sobre o assunto.
Boneco21
Em vez de vires com essa postura de condescendência perante os outros, tu é que podias ler o que o El Bandido diz e responder efetivamente à questão que ele coloca: se adicionarmos uma margem à lei do fora de jogo, como muitos sugerem, o problema não ia ser exatamente o mesmo?
Há uma margem de erro associada, ninguém põe isso em causa… A questão aqui é: supondo que se estabelece uma margem de tolerância de 20cm, o problema de hoje será diferente do problema de distinguir 20cm de 19cm ou de 21cm? E a resposta é clara: não! Por isso que não faz sentido nenhum adicionar estas margens, que é isso que o El Bandido está a dizer…
Trumen
A verdade é que essa análise existe. Calcular o erro associado ao calculo do erro. Essa analise pode ser feita até ao infinito mas só é feita até onde tem relevância. Se a influência é de 0.00001mm não faz sentido considerar tendo em conta que que falamos de foras de jogo na ordem dos mm ou cm.
Meu nome é Toni Sylva
Nao, nao é a mesma coisa. Se já se está a dar uma margem, reclamar se está exactamente dentro da margem é considerado abuso, porque a margem já é uma cortesia.
Boneco21
É a mesma coisa sim… Se defines um valor pelo qual anulas o lance ou não, vais continuar a anular ou não por 1cm, e por isso continua a haver exatamente o mesmo problema. Porque se defines uma margem de 20cm, aos 19cm não vais marcar, e então a questão é exatamente a mesma que a de agora, porque vai continuar a ser 1cm a decidir se o lance é válido ou não…
Neville Longbottom
Eu lembro-me bem desse golo. Ainda hoje não descortinei esses 2cm em lado nenhum, mas se eu não acreditar que há boa fé no uso das tecnologias e não nos andam a enganar com cm, então mais vale deixar de ver futebol.
O do Darwin ao Porto também foram 2 cm, mas pelo menos a minha TV deixou vislumbrar uma nesga de manga adiantada (o que pronto é o que é), mas nesse do Pote ainda hoje não vi nada.
SL
Stravinsky
Mas qual é a lógica de termos um jogo ganho se o jogador estava em fora de jogo?
O fora de jogo é mesmo objetivo. Se está 2cm fora de jogo… está fora de jogo.
Ou está, ou não está. Não existe “está pouquinho”.
Pyros
A única aberração nesse fora de jogo é mesmo a qualidade de imagem que este estádio permite, o que pode induzir a calculos errados de fora de jogo.
A outra questão é decidir o frame de saída da bola
MansoFrancisco
Amigo Estigarribia,
E o Darwin ao Porto por 2cm quando a bola já estava no ar?
É um assunto que apesar de tanto debate e investigação ainda está longe de estar terminado
Forte abraço
Estigarribia
Exacto, esse golo do Darwin ao Porto também é um bom exemplo. Eu dei o exemplo do golo do Pote em Moreira de Cónegos porque foi num jogo do Sporting.
Quanto ao tema em si, o fora de jogo vai sempre ser polémico e consoante as cores clubísticas gerará sempre discussão infelizmente. E depois temos programas como Liga d’Ouro, por exemplo, que aproveitam essa onde para gerar audiências.
Saudações Leoninas
El Bandido
Então onde é o limite? 5cm? 10, 20, 1 metro? O fora de jogo é uma regra objetiva, assim como quando a bola não passa a linha de golo por 1 mm…
Mr. Mojo Risin'
A questão é a tecnologia atual não ter capacidade de precisar distâncias dessas e acaba por ser escolha humana. Do frame, das linhas, etc.
Meio segundo para a frente ou para trás e se calhar o jogador passa a estar 20 cm em jogo em vez de 5cm fora de jogo. É manipulável e tem erro.
Não sei a solução até ser totalmente automático, mas a questão é a tecnologia atual não ter capacidade para medições dessas sem erro.
Mr. Mojo Risin'
O melhor sistema para mim é do Premier. Engrossaram as linhas e se houver sobreposição considera-se em linha. Parece-me o melhor do que o que se faz cá.
MansoFrancisco
É isto mesmo, subscrito
Forte abraço
Boneco21
Mas esse erro mantém-se se lhe puseres uma margem de tolerância, e é isso que está aqui em questão… Um fora-de-jogo de 2cm ou um fora-de-jogo de 22cm havendo uma margem de 20cm, é exatamente a mesma coisa, está sujeito exatamente ao mesmo tipo de erros e manipulações, é isso que está aqui em causa. O ponto aqui é que adicionar uma margem de tolerância ou estabelecer uma distância mínima para ser considerado fora de jogo não resolve nenhum desses problemas, e por isso mais vale manter como está, aceitando que há uma margem de erro…
Velho do Restelo
Claro! Se a margem for 50cm depois queixam-se se for marcado um fora de jogo por 51cm…
É indiferente a margem que se usa.
El Bandido
Isto
Meu nome é Toni Sylva
Nao. Uma coisa é reclamares que o jogador não estava bem fora de jogo. Para isso serve a margem. Outra coisa é reclamares que tudo bem, estava fora de jogo, mas estava quase dentro da margem.
Só não entende a diferença quem se foca na medição de pormenores sem entender a razão de ser dos mesmos pormenores. Muitas pessoas incorrem nisso, claro, mas a sociedade no seu todo não.
Periklis
So que a tecnologia atual não acompanha a precisão dessa regra.
MansoFrancisco
El Bandido,
Nisso concordo contigo se abrirmos uma excepção para a regra as pessoas irão sempre querer a excepção da excepção, concordo contigo
Mas fora de jogo por uma mão? Por um nariz? É um absurdo
A minha sugestão era marcar fora de jogo quando o jogador em questão estivesse completamente adiantado em relação ao último jogador. Ou seja, por exemplo, tens o Darwin e o Pepe, o Darwin só estaria fora de jogo se tivesse completamente ultrapassado o Pepe não uma mão a mais ou um nariz. É uma sugestão apenas. E aí sim, era marcado ao cm que estivesse completamente a frente do jogador
Neste momento como ja disse o Mr Rojo Risin’ não tens tecnologia para isto
Acredito que isto vá dar pano para muitas mangas
Forte abraço
El Bandido
Obrigado pela resposta,
Percebo perfeitamente, para mim desde que o critério seja objetivo e cumprido (tolerâncias não adiantam), então pode ser tudo…
Pedro Geraldo
O que é uma aberração é não aceitarem as regras quando não é conveniente. É irrelevante se é um cm ou cinquenta: está fora de jogo é para marcar. Tenho a certeza absoluta que mesmo com esta tecnologia vai continuar o choradinho do costume.
Pedro Almeida
Aquando da introdução do VAR esta regra tecnologia já devia ter sido implementada, nem fazia sentido se não fosse. Poupava imensos debates sem nexo.
Agora quanto à questão dos centímetros e tudo mais. A regra é simples, estás à frente dos adversários quando o passe é feito é fora de jogo. Se quiserem mudar a regra vai abrir discussão de quantos centimetros é que deveria ser e tudo mais. Vai sempre haver queixas por parte dos clubes pois nãos os favorece.
Acho que uma outra falha do VAR é não haver mais rapidez ao assinalar faltas. A bola tem de sair primeiro para depois se verificar. Ou as faltas que escapam aos árbitros, estes deveriam ser alertados pelo VAR e interromper o jogo na minha opinião.
Mais transparência e um futebol mais limpo para que a malta comece a ligar mais a futebol e não arbitragens.
Na Benfica TV no intervalo de cada jogo está logo um senhor a comentar arbitragens. Isto nem devia ser necessário.
Mantorras
A 5m da baliza, 5cm sao vantagem. A 40m da baliza, 5cm “nao sao nada”, mas 50cm ja seriam.
A regra tem de ser objectiva ou nunca havera unanimidade, e mesmo assim…
A regra sempre colidiu com algumas situacoes, foras de jogo posicionais de colegas, a velha historia do “fez-se ao lance” e depois ver se influencia ou nao a accao dos defesas e GR.
Caminha para ser cada vez mais objectiva e isso so pode ser positivo.
Indonésio
Por mim testava-se acabar com a regra dos foras de jogo. Não faço ideia qual seria o impacto… Mas pelo menos acabavam-se as discussões sobre milímetros.
El Bandido
Impossível… Ias passar a ter a grande maioria das equipas obrigadas a jogar com o autocarro atrás para não dar espaço aos avançados. Seria horrível para o futebol.
Neville Longbottom
Esse teste já foi feito. Chama-se “futebol das cavernas”. E como correu lindamente, pensaram mudar para um mundo com foras de jogo.
Mantorras
Sem o fora de jogo o futebol seria totalmente diferente. Era so mama.
Meu nome é Toni Sylva
Ias passar a ter os avançados estacionados na grande área, o que evidencia qual o propósito da regra e porque é que situações de ‘em linha’ deviam ser sempre a favor do atacante.
Aurinegro
Vai continuar a existir erro ? Vai, mas pelo menos vai ser igual para todos.
Gosto deste uso da tecnologia!
Af2711
A ver como será implementado, mas desde já simpatizo com o projeto.
NoSense
A pergunta que se põe é: todos os estádios da fase de grupos da champions vão estar capacitados para receber este sistema? Todos vão conseguir ter as câmaras de detecção posicionadas da mesma forma? Sem isso, a questão das margens vai sempre manter-se…
De qualquer das formas, fiquei curioso para perceber se vai funcionar bem a diferenciação de equipamentos/jogadores/sensores (contando que tem que contar 2 equipamentos para quem defende e 1 para quem ataca)… esperemos que não seja como a outra câmara futurista e ultra desenvolvida que seguia a bola automaticamente sem necessidade de operador de câmara e no final constatou-se que passou o jogo todo a seguir a calvície do fiscal de linha…
Mantorras
Isso parece-me facil de solucionar, as vezes a solucao e mais simples do que parece e basta so os sensores terem um identificador associado a equipa e ja nao sao passiveis de serem confundidos.
Mas se alguem a aquecer equipado e entra em campo momentaneamente e mete tudo em jogo… seria lindo xD
Kafka
E as Champions que o Real Madrid venceu nos últimos anos com foras de jogo escandalosos vão-lhe ser retiradas?
O Bernabeu vai ter esta tecnologia? Ou os jogos do Real Madrid vão continuar a ter regras próprias?
Periklis
Kakfa, este é o dia em que passo a considerá-lo 90% blaugrana e apenas 10% Benfiquista.
Este era um ótimo post para reviver os escandalosos offsides assinalados ao Benfica nos últimos 2 anos, sempre que estava em análise uma situação de golo.
O yaremchuk contra o Sporting tinha um dorsal e um ombro de Quasimodo e o Darwin contra o porto foi vítima de não ter cortado as pontas do cabelo ou as unhas dos pés.
Mas o Kafka lembrou-de do Real Madrid e por pouco não veio uma listagem de golos de CR7 em offside.
É só uma piada consigo para ver se o trago de volta para a luta clubística do Glorioso.
Kafka
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Filipe22
Lembrou-se do Real Madrid porque a notícia é sobre a tecnologia a ser implementada na Champions, onde o Real foi beneficiado várias vezes, principalmente em jogos com o Bayern. O Benfica nunca encontrou o Sporting ou Porto na Champions ?♂️
Periklis
Obrigado pela explicação Filipe.
Nao tinha percebido de todo.
O que seria de mim sem a sua masterclass.
Filipe22
Não reparei na última frase ? amigos na mesma
VaideMota
Tudo espectacular desde que que os sensores da bola consigam de facto saber quando o contacto do pé com a bola termina. É a única forma de se conseguir acreditar nos foras de jogo de 3 cm.
Periklis
Que entre rapidamente está tecnologia em Portugal.
Ter um árbitro no VAR a desenhar linhas de fora de jogo é uma aberração, que tem servido os propósitos de sempre.
A lei do fora de jogo é precisa.
Ou está ou não está.
E não podemos continuar a usar uma tecnologia absolutamente permeável ao erro humano.
Quem traça aquelas linhas, tanto o faz 2 cm à frente como 2cm atrás de acordo com as circunstâncias e cor dos equipamentos.
E depois nos ainda vimos aqui discutir e fingir que é o nível de previsão possível.
Mentira, tal como está a decisão de ofsside, quando em linha, depende da vontade do freguês que está no VAR.
Selva1906
Não percebo pq faz confusão a muita gente foras de jogo de 2 cms. A matemática é um ciência exata. Bola ao poste tbm não é golo, seja por 2 ou 10 cm.
Fireball
Faz confusão porque não há diferença nenhuma a nível prático entre teres o nariz fora de jogo ou não teres nada. Acima de tudo a mim faz-me confusão porque 2cm é o suficiente para mexeres ligeiramente na frame para a frente ou para trás, mantendo a bola no início do passe, mas colocando um jogador fora-de-jogo. Já vi isto acontecer, especialmente na Premier League acontece imenso. Não é malicioso, mas acontece. O que se passa é que os árbitros ingleses não são muito favoráveis ao VAR, com a arrogância típica dos ingleses com o futebol, e o VAR raramente altera decisões da equipa do campo. Se o auxiliar assinala fora-de-jogo, mesmo que não esteja, eles mexem nas frames até arranjarem uma frame em que esteja 1cm fora-de-jogo para validar a decisão. Outras vezes mexem nas linhas. Já vi isto acontecer inúmeras vezes, algumas mais escandalosas que outras.
Meu nome é Toni Sylva
A matemática é uma ‘ciência’ exacta, a física também um bocado, mas os instrumentos de medição não.
A regra do fora de jogo foi criada para evitar que estivessem avançados sempre nas costas da defesa à espera da bola. Nunca passou pela cabeça de quem a concebeu que se andassem a medir centímetros em situações em que o jogo é corrido e são precisos meios literalmente sobre-humanos para saber se o jogador está adiantado ou não. Por outras palavras, se há dúvida honesta, é porque não houve aproveitamento de uma vantagem por parte do avançado.
elsombrero
Não percebo porquê tanta discussão com os cm. O que me parece importante aqui reter é que o fora de jogo passará a ser igual para todos e que não vamos estar a espera 5 min para que o VAR convenientemente escolha o frame que lhe der mais jeito. Sendo este trabalho feito com câmaras e com as imagens a passar no estádio parece-me que a intervenção do VAR fica limitada