São necessárias alterações?
Aleksander Ceferin, presidente da UEFA, teceu duras críticas à utilização do VAR em entrevista ao jornal britânico ‘Mirror’, principalmente no que concerne ao fora de jogo. “Nunca fui um fã disto. Hoje em dia os assistentes já nem levantam a bandeira, esperam sempre. Os jogadores já não celebram, primeiro precisam esperar pelo VAR”, disse, antes de destacar a sua proposta. “Se tiveres um nariz comprido, hoje em dia estás sempre em fora-de-jogo. A nossa proposta, que vamos discutir na próxima reunião com árbitros, é uma tolerância de dez a 20 centímetros”. O líder do organismo que tutela o futebol europeu abordou ainda a confusão nas decisões de bola na mão/mão na bola as opiniões: “Tivemos a reunião com o treinadores. Estava Klopp, Guardiola, Allegri, Ancelotti, Zidane. O nosso responsável de arbitragem mostrou uma mão na bola e perguntou se era falta ou não, metade concordou e metade não. Pergunto o quão clara é a regra. Não sabemos nada. Alguns árbitros em Inglaterra nem sequer vão ver o lance, em Itália vão ver durante meia hora. É uma confusão”.
Author: Visão de Mercado
72 Comentários
Mike-UK
Posso estar a ver isto mal, mas a coisa não se resolvia de uma vez por todas com rinoplastias?
É que mesmo com a tolerância de 20 centimetros, os avançados narigudos continuam fora de jogo caso estejam no centimetro 19.
El Bandido
É um disparate de sugestão… Imaginemos que a tolerância era de 20 cm, então e quando o jogador estivesse 21 cm adiantado? Seria exatamente a mesma coisa, o fora de jogo era marcado por 1 cm…
GuGu
Nem mais… Os problemas iriam continuar e pior, a tolerância podia ser relativa de arbitro para arbitro.
Footfan
Que argumento espetacular.
Não faz sentido nenhum. Ou está fora de jogo ou não está.
No atletismo o 1º também pode ganhar por 1cm ou vamos agora dar o 1º lugar aos 2 jogadores, porque um tinha o nariz maior do que o outro? Por favor
Muska
Desde que o VAR foi implementado que eu tenho vindo a insistir que a questão do milímetro fora de jogo é completamente ridícula. O VAR é uma excelente tecnologia, deve ser utilizado, mas a marcação de foras-de-jogo pela clavícula estar adiantada, como já assistimos, é inaceitável.
Na questão dos assistentes esperarem pela conclusão dos lances não concordo com o Ceferin, é uma boa medida e boa forma de se proteger a verdade desportiva. Agora concordo plenamente com a tolerância, porque o argumento do nariz grande ou das “unhas mal cortadas” é perfeitamente legítimo, um jogador não está em fora de jogo por estar 1 cm à frente do defesa. Está em linha, sempre foi esta a interpretação e toda a gente aceitava isto como algo normal.
A minha proposta, e que já repeti várias vezes tanto neste espaço como em outros, é que seja necessário ter um membro jogável totalmente fora de jogo para este ser assinalável. Falo de pelo menos um pé ou a cabeça do avançado estarem totalmente à frente do defesa. Há quem diga que continuariam a ser questões de centímetros. Certo, mas para os adeptos e para os jogadores seria muito mais fácil aceitar um fora de jogo desta forma.
E não haveria desvirtuamento nenhum da verdade desportiva.
Aliás, a regra do golo é completamente pacífica devido a isto. A bola tem de estar TODA lá dentro. Imaginem que era preciso só entrar um bocadinho, a loucura que seria.
Defendo a 100% uma tolerância de centímetros para a marcação do fora-de-jogo e sendo a tolerância um membro completo não tenho dúvidas que tornaria tudo mais pacífico em relação aos foras-de-jogo.
Em relação ao tempo que demoram a atuar já é culpa clara dos intervenientes. Em Portugal é uma vergonha, demoram 3 a 4 minutos a analisar lances claros, mas basta assistirem os jogos da Bundesliga para perceberem como pode ser bem utilizado. Mal a bola entra o árbitro já está a consultar o VAR. Quando os jogadores acabam de festejar ele já tem uma decisão. Simples como isto, não se perde tempo e CONFIA-SE no árbitro responsável pelo VAR. Não faz sentido a questão do árbitro de jogo ir ao monitor, visto que o que está no vídeo também é um árbitro e creio eu que deve ter competência para decidir por si, ou não se haveria a nomenclatura “equipa de arbitragem”.
Outro ponto: na Eredivisie (penso eu que será a única liga) os replays do VAR passam nos escrãs do estádio e as comunicações entre os árbitros são audíveis para as estações televisivas. O que é que isto proporciona? Que os adeptos no estádio não fiquem completamente “à toa” enquanto o VAR toma a decisão e que muitas vezes nem a compreendam (pelo facto de o lance ter de ser analisado desde início, etc) e que os espetadores em casa percebam o que é que leva os árbitros a tomar determinadas decisões.
E só para terminar: porque é que os árbitros nunca são chamados a justificar as decisões? Porque é que não são chamados às flash-interviews, como os jogadores e os treinadores? Eu nunca ouvi um árbitro a falar sobre a sua exibição, pelo menos em Portugal. Acho que era outra forma de se protegerem e de perceber a sua capacidade para analisar os lances.
oMeuUserName
“Aliás, a regra do golo é completamente pacífica devido a isto. A bola tem de estar TODA lá dentro.”
E o fora-de-jogo é igualmente pacífico, o avançado tem de estar TODO (excepto braços) atrás do penúltimo defesa…
Se for preciso um membro inteiro, o problema mantém-se ou acentua-se até… Porque depois o pé vai estar em jogo ou não por questões de milímetros muitas vezes. E se o jogador atacante tem o pé no ar?
“Certo, mas para os adeptos e para os jogadores seria muito mais fácil aceitar um fora de jogo desta forma.”
E para o adepto que sofre um golo porque o avançado tinha a “ponta do calcanhar” em linha? Ou uma orelha em linha e o resto da cabeça à frente? Ia ser igual, iam-se continuar a marcar foras-de-jogo “milimétricos”, seja qualquer parte do corpo, seja um membro, sejam só os pés, seja o corpo todo, haja tolerância ou não (se a tolerância for de 20cm, um fora-de-jogo de 21cm passa a ser o tal “milimétrico”),…
Este é o menor dos problemas do VAR, de longe! Para mim, esta dos fora-de-jogo é quase tão unânime como a tecnologia da linha de golo, é objetiva. Digo “quase” porque aqui ainda há algum erro humano associado na questão da escolha do melhor frame e na definição dos pontos de comparação. Ainda assim, comparando com o erro associado antes do VAR, é uma coisa residual…
Mantorras
Eu nao colocaria tolerancia acima de 5cm e faria com que apenas os pes contassem, no momento do passe, contando a cabeca caso o golo seja com a mesma e esta esteja a frente na altura do passe. Caso contrario, sempre e apenas os pes, porque quando tens o corpo inclinado, ja a iniciar a corrida, mas tens os pes atras, estas no fundo a temporizar melhor a desmarcacao, e neste caso, porque nao premiar o timing superior ou inferior? Isto simplificava, a linha passa sempre nos pes e neste caso, 5cm apenas nao dao vantagem, mais que isso, e fora de jogo. Objectivo na mesma, mas creio que seria mais justo. Isto de contar ancas e ombros e afins… nao entendo a vantagem, logo sem vantagem, para mim, nao faz sentido.
Pedro SCP
Para mim nao faz qualquer sentido! Estamos a adicionar ainda mais erro humando e ambiguidade a um processo já de si ambiguo.
Para mim, devia-se mudar a forma como se colocam as linhas, pois o processo é moroso e nao é inequivoco. Por exemplo, usar a ponta da chuteira ou a cabeca como referencia em todos os casos (os ombros como ja vi em alguns casos é bastante ambiguo) ou num caso mais extremo, usar um dispositivo GPS em cada jogador e aí é uma maquina que rapidamente define se está em jogo ou nao. O ser humano só tem de decidir o momento em que o passe é feito e o sistema automaticamente calcula que jogadores estao atras ou ‘a frente do penultimo defesa.
So vejo uma contrapartida no sistema de GPS, o ponto a ser usado passaria a ser o peito/costas/cintura e poderiamos ter casos em que um pé ou a cabeca está claramente ‘a frente ou atras do dispositivo. Em alguns casos teriamos “erros” maiores face ‘a actual definicao de fora de jogo, mas o processo seria bem mais rapido e menos susceptivel a erro humano ou ambiguidade.
Poderia até fazer-se uma especie de sistema hibrido combinando o actual com o sistema GPS que propuz.
Como alguem referiu, tambem sou grande defenor da aplicacao de tempo util de jogo tal como no futsal. é uma medida muito facil de implementar e que traria muitos beneficios para o espectaculo.
manelfcp
Sinceramente, sempre me fez confusão a forma como são tirados os foras-de-jogo. Ou melhor, o que é considerado um fora-de-jogo. Não estou a dizer que não entendo a lei, essa é perfeitamente clara. Estou a querer dizer, é que é não concordo com a atual definição do fora-de-jogo.
Indo direto ao ponto onde quero chegar, para mim, apenas devia ser considerado fora-de-jogo caso o jogador tenha os pés adiantados em relação aos pés do penúltimo defensor.
Confesso até que não entendo como é que nenhuma das cabeças iluminadas que andam pela FIFA/UEFA (etc.) ainda não se lembrou de propor esta medida.
Explicando com um caso prático, caso o avançado e defesa estejam com os pés em linha, pela lei atual, basta o avançado estar com o tronco balanceado para a frente (porque vai atacar a baliza), para ser considerado que está em posição adiantada em relação ao defesa. E eu questiono, mas estará mesmo adiantado? (bem sei que para os corredores de atletismo, considera-se que sim, mas futebol não é atletismo.) No fundo, estão a partir do mesmo sítio, apenas estão a fazer movimentos contrários…
Penso que a entrada desta medida em vigor seria aceite por todos os intervenientes, evitariam-se muitas polémicas, os casos de fora-de-jogo seriam muito mais rápidos de julgar e por isso perdia-se menos tempo com idas ao VAR. O espetáculo só ficaria a ganhar.
Darth Vader
Portanto, é aceitável estar em fora de jogo se for só um bocadinho? Sendo assim, não vamos parar por aí. Validem também os golos nas bolas que entrarem só um bocadinho.
O fora de jogo é das regras mais simples do futebol, ou está ou não está. Preocupem-se com o tempo útil de jogo, isso sim é difícil de alterar.
Aurinegro
Já que o VAR só existe em futebol de alta competição e praticamente todos os jogadores já usam um “colete”, porque nao usar a tecnologia GPS (mudando as regras) e que iria ser muito mais fiável? Deixava de ser analise de imagem (tal como é) e passa a ser um numero.
Mas na minha opinião o maior problema nem esta nesses cm de diferença. Para mim o maior problema é “quando a bola sai do pé”, o que dependendo do angulo pode corresponder a vários frames. A escolha do frame (momento que a bola sai do pé) é o que depois define se o jogador já está fora de jogo ou não. Em lances com jogadores bastante rápidos, escolher um frame ou o outro pode significar estar fora de jogo ou não estar.
Sergiomig
A meu ver o critério mais simples deveria ser ter todo o corpo fora de jogo. A partir do momento em que é só o tronco a cabeça, um pé ou o ombro estaria em jogo. Não é esse o princípio da validação do golo? Bola toda dentro. E as interrupções fazem sentido. Mas nesse período o tempo deve estar efectivamente parado para não prejudicar o tempo de jogo. E sim, deve haver um paradigma que seja idêntico em todas as competições (isso também vale para a uefa champions vs liga Europa).
oMeuUserName
“Bola toda dentro”… Corpo TODO atrás do penúltimo defesa… qual a diferença?
Sergiomig
Não sei se me expliquei bem. No caso do golo só é validado se estiver toda dentro da baliza. Porque não aplicar uma regra semelhante aqui. Todo o corpo está adiantado em relação ao penúltimo defesa. Na validação do golo se estiver 5 cm adiantada em relação a linha mas não estiver toda para la o golo não é validado. Era isto que queria dizer
oMeuUserName
Eu percebi bem o que tu quiseste dizer…
E o que te disse foi: já é semelhante no fora-de-jogo. Para estar em jogo, o jogador tem de estar TODO atrás do penúltimo defesa, assim como para ser golo a bola tem de passar TODA. Já existe a objetividade de ser todo ou não… Da mesma maneira que se a bola está 1cm em cima da linha não é golo, se o atacante está 1cm à frente, é fora-de-jogo… Qual a necessidade de mudar isto?
Sergiomig
No fora de jogo não é assim. Basta ter um pé adiantado q é fora de jogo. No golo se a bola estiver 5 cm dentro não é golo tem estar toda para la da linha de golo. Devia se mudar porque se beneficiaria o espectáculo, seria mais fácil de ajuizar, perder se ia menos tempo, e possivelmente haveria mais golos. Mais vale isso que pensarem numa regra de 10 a 20 cm.
oMeuUserName
O quê? São iguais… Num, a bola tem de estar toda para lá da linha, no outro o jogador tem de estar todo atrás da linha, qual é a dificuldade?
Estar todo seria mais fácil de ajuizar? Seria exatamente igual… Tens uma linha imaginária do fora-de-jogo, porque é que ver se um jogador está todo à frente é mais fácil do que ver se está todo atrás? Também é mais fácil ver se a bola está toda fora ou toda dentro? Que raciocínio parvo, desculpa lá…
Sergiomig
Bom pelos vistos não nos entendemos e também não é grave mas o raciocínio não é parvo.
Agora não podes comparar com a regra do golo porque o princípio é precisamente o oposto. Meia bola dentro da baliza não é golo. Jogadores estão em linha, os pés até estão atrás do defesa mas com corpo inclinado para a frente, meia cabeça adiantada… é fora de jogo. Logo não é a mesma coisa. É óbvio que seria mais fácil, e sim acho que tornaria o jogo mais fluido (menos paragens).
Agora fiquei confuso foi com a tua explicação e acho que não percebeste mesmo a ideia. Pode não ser brilhante, cada um tem a sua opinião
oMeuUserName
Oh amigo, são exatamente iguais, em ambos há uma linha (uma pintada no chão e a outra é imaginária) e em ambos uma coisa (num caso é a bola, no outro é um jogador) que tem de estar toda dum dos lados na linha. A única diferença é que a bola tem de estar à frente da linha e o jogador tem de estar atrás…
E o que tu sugeres é que em vez do jogador ter de estar todo atrás (da linha) para ser validado, tem de estar todo à frente para ser invalidado… Explica-me qual é a diferença de medir 2cm para trás duma linha e 2cm para a frente? É exatamente igual…
d-s3pt
Então e para que lado seria essa tolerância ? Favorecia o ataque ou a defesa ?! Mantém-se tudo na mesma, o futebol é jogado por seres humanos logo os erros vão continuar a acontecer, não é por haver tolerâncias, é só absurdo, ou é fora de jogo ou não é, 1 cm ou 1 metro é fora de jogo, ponto (é como dizer que perder por 1 ou por 10 é igual, #bullshit).
Minimizar os erros e o impacto que têm no jogo devia ser o maior foco desta gente que anda a estragar o futebol, calibrar o VAR para se perder menos tempo e ser o mais eficaz possível para proteger a equipa de arbitragem e evitar polémicas e burburinhos para os canais de TV…
DM
O pior é que não, os jogadores têm movimento, a bola têm movimento e as câmaras têm poucos FPS. Imaginemos que um jogador se move para a direita a 55km/h (~15.27m/s ou 1.52cm/ms) e o outro para a esquerda a 50km/h (~13.88m/s ou 1.38cm/ms). Ou seja, num milissegundo pode haver um diferença 2.9 cm entre os jogadores. Um segundo tem 1000 milissegundos e as câmaras costumam captar imagem a 30 frames por segundo (~33 milissegundos por frame), ou seja neste caso de um frame para o outro vai haver uma diferenca de quase 1m. Peço desculpa se me enganei em algum dos cálculos mas de qualquer das formas acho que foi fácil perceber que não é uma questão binária, diria até que é uma margem de erro bem baixa aquela que o presidente da UEFA sugeriu
filipe19
Mostra me um jogador que corre a 50Km/h. O recorde de Usain Bolt tá nos 44,72Km/h. Os mais jogadores mais rápidos de futebol ultrapassam mais ou menos os 35Km/h quanto mais.
Aurinegro
Exatamente o que pensei quando vi 55 km/h. Nem o Bolt!
DM
Expliquei em cima, velocidade média != velocidade instantânea
DM
Jogador 1:
25km/h – 7m/s – 0.7cm/ms
Jogador 2:
25km/h – 7m/s – 0.7cm/ms
1.4 cm de diferença entre os jogador por milissegundo
46cm de diferença entre os jogadores por frame mas de qualquer das formas acho que é fácil perceber que não é uma questão binária, diria até que é uma margem de erro bem baixa aquela que o presidente da UEFA sugeriu.
Agora vamos então a precisão dos números, o Usain Bolt faz 100m a uma velocidade média de 44km/h. Sabe por exemplo a velocidade média nos últimos 50m? E nos últimos 25m? Acha que os corredores dos 100m mantem uma velocidade constante ao longo da prova? Se tivesse de definir um tipo de grafico para a velocidade instantânea de um velocista ao longo de uma prova de 100 ou 200m qual escolhia? Um gráfico constante ou linear de velocidade ao longo do tempo?
Qual a velocidade a considerar para estas contas? A velocidade média de um jogador de futebol ou a sua velocidade instantânea naquele preciso momento?
O primeiro link do Google nem sempre é o mais correcto, os jogadores mais rápidos da Premier league apresentaram essas velocidades médias, não instantâneas. O Bolt fez essa média em 100m, a sua máxima velocidade instantânea é bem superior.
Um jogador a fazer 50km/h? Bale na final da taça do rei atingiu os 47km/h quando deixou o Bartra para trás e não estava a correr em linha recta. A verdade é que a tecnologia não é precisa nem nada que se pareçam e andam se a anular golos que ninguém pode ter a certeza que a posição era irregular, visto que nas regras diz que em caso de dúvida se tem de beneficiar o ataque… A culpa não é minha, é da matemática.
PS. Há muitas câmeras a trabalhar a 25FPS, há campos sem câmeras bem colocadas que aumentam ainda mais a margem de erro. Não são cálculos assim tão complexos, é só necessário tentar perceber o problema em vez de bater logo em quem aponta o problema
disturbed17
O ataque como sempre foi!
O atacante por norma está inclinado para a frente quando se desmarca, ao contrário do defesa, por isso o ataque é sempre prejudicado, mesmo em alturas que os pés estejam uns bons centímetros atrás do defesa.
É ridiculo perder imenso tempo para anular um golo por milímetros, a não ser que seja um fora de jogo claro (os tais 10/20cm, ou voltar a regra de as chuteiras é que marcam o fora de jogo) não é benéfico para o jogo anular as jogadas!
Como também não é benéfico deixar prosseguir jogadas com foras de jogo claros a ver o que dá!
Oldasity
Tecnicamente, perder por 1 e por 10 é igual (dependendo do contexto); mentalmente é outra história :)
Mas concordo, se é fora de jogo, nem que seja por meio centímetro, tem de ser assinalado e pronto. Não faz sentido haver tolerância pois como até já referiram mais abaixo, havendo tolerância, vai abrir espaço para várias interpretações e perspectivas.
O que isso originaria também seria mais discussões (três/quatro vezes ao dia) nos nossos ridículos programas de desporto durante semanas ou até meses.
Khal Drogo
Vai-se discutindo tudo e mais alguma coisa, menos aquilo que considero ser mais relevante: o tempo útil de jogo. A meu ver, é o aspeto do jogo que mais precisa de ser analisado. Tempo cronometrado, com duas partes de 30 minutos, seria o ideal.
Chomate
Concordo em absoluto. Todos os desportos de equipa são cronometrados. Não percebo porque é que o futebol precisa de fugir á regra.
Khal Drogo
É daquelas coisas que me parece tão simples de resolver que eu até fico na dúvida se não sou eu que estou a ver mal as coisas.
DAP
Ridiculo.
Devem dar a margem de tolerância/erro do próprio sistema (em comparação com os radares de velocidade). Agora dar 10 ou 20cm de tolerância só porque sim não! A lei é clara e ainda que alguma vezes pareça desproporcional tem de ser cumprida. É a mesma coisa que alguém com 17 anos e 11 meses no dia das eleições dizer que tem o mesmo direito de votar do que alguém com 18 anos ou mais, alegando que um mês nem é muito. Está adiantado em relação ao defesa é fora-de-jogo e acabou.
CarlosFCP
Acho cada vez mais que qualquer pessoa que venha a presidir a UEFA só serve para ser fantoche dos clubes grandes
Com este presidente, está se a ponderar acabar com a regra do golo fora e agora o mesmo vem a público criticar o var
Se o var consegue captar um cm de fora do jogo, então é porque um jogador está fora do jogo, não deve existir tolerância nenhuma, são declarações ridículas
Se não fosse o var, na época passada provavelmente teríamos uma final da Liga dos campeões entre o City e Liverpool, felizmente havia var para repor a verdade desportiva do jogo desses quartos de final , o var já falhou em muitos outros jogos, mas situações como essa da época passada que referi vão acontecer mais vezes e é o dever do var trazer ao de cima a verdade dos resultados dos jogos
SenyorPuyol
Não sabia da questão do golo fora!
A possibilidade de acabar com essa regra está mesmo a ser ponderada?
masterDC
Posso estar completamente errado, mas tenho a ideia de que a UEFA tinha dito que ia abolir essa regra. No 1º semestre deste ano falou-se nessa notícia, de que este ano já não existiria mas a UEFA acabou por voltar atrás com a palavra e manteve-se tudo igual para esta época.
SenyorPuyol
Obrigado também masterDC!
É como disse ao CarlosFCP, não é uma regra que me cause confusão. Mas parece-me relevante manter um debate sobre a mesma! Parece-me bem que a UEFA tenha tomado essa iniciativa de, pelo menos, debatê-la.
CarlosFCP
Sim
Já li um post por aqui
Foi discutido no Fórum de Treinadores da UEFA na época passada
SenyorPuyol
Obrigado! Esse post deve-me ter passado ao lado.
Sendo assim aplaudo à UEFA a iniciativa de debater essa regra!
Não me causa grande confusão, mas se tiver de me posicionar, inclino-me mais para a sua abolição.
Pipo
Imaginemos até se não existisse a tecnologia da linha de golo ( este podemos dizemos que é de facto infalível), provavelmente teríamos um Liverpool campeão a época passada. Não faz sentido criticar as tecnologias, pois estas fazem a sua função sem sombra de dúvida, o problema do VAR é mesmo ser necessário pessoas a estar a trabalhar com ele :)
CarlosFCP
Outro grande exemplo.
Tecnologia só vem dar mais verdade ao jogo
Santander
Acho que a utilidade do VAR é absolutamente indiscutível… Aqui prende-se a forma como está a ser gerido que na minha opinião não faz sentido nenhum.. Coloca-se a análise de lances muitas vezes subjetivos sob a análise de duas pessoas diferentes com critérios diferentes, em tempo real.. Penso que a intervenção do VAR devia seguir o exemplo do Ténis, ou seja, cada equipa devia ter direito a um ou dois pedidos por jogo e a própria equipa é que geria quando é que se devia intervir ou não… E depois não faz sentido nenhum haver uma comunicação com pessoas a km´s de distância para se saber a decisão.. Na minha opinião devia ser o próprio árbitro sempre e em todas as situações a ver o lance no monitor do estádio..
SenyorPuyol
Tanto como 20 cm parece-me exagerado.
Mas agrada-me bastante a sugestão da tolerância e parece-me fazer todo o sentido por uma questão de coerência. Para outras situações de jogo o VAR (teoricamente) só intervém quando o erro é claro e manifesto. Mas para o fora de jogo já vi golos anulados em que o grafismo posterior mostra linhas quase sobrepostas, isto não é um erro humano claro e manifesto, é uma questão de 2/3 centímetros que só a máquina discerne.
Que vantagem tira o avançado de ter os dedos dos pés adiantados em relação ao último defesa para se lhe anular um golo? Que prejuízo deve ter um defesa por ter o rabo espetado para trás? Parece-me muito bem a questão da justiça, mas o desporto é uma actividade humana, mantenha-se humanidade no mesmo, para mim.
RicardoFaria
SenyorPuyol imagina que um árbitro auxiliar invalidava um lance em que o jogador estava 2cm em fora de jogo e nesse mesmo jogo um árbitro validava um golo 2cm fora de jogo porque lhe parecia em jogo e o VAR aceitava devido a tolerância.
Num jogo existiam 2 lances iguais e 2 decisões diferentes, ou seja, uma equipa seria beneficiada.
Eu acho é que tem que haver tolerância com os árbitros em vários assuntos mas nos foras de jogo as coisas agora são claras e deviam continuar assim.
Saudações DesPortistas!
SenyorPuyol
Com o VAR, os auxiliares têm cada vez mais tendência a invalidar apenas lances claros. Com a tolerância do VAR simplesmente se colocaria a questão, notou-se uma vantagem clara e manifesta devido à posição adiantada? Se sim, anula-se, se não, deixar seguir.
As vantagens que eu vejo? Decisões mais rápidas, menos interrupções prolongadas e mais ocasiões.
O caso que você apresentou poderia aplicar-se da mesma forma a um vermelho directo. Dois lances iguais, num o árbitro interpreta que há motivo para expulsão, no outro o VAR não diz nada porque a razão da expulsão não parece clara e manifesta.
Aqui também existem dois lances iguais e duas decisões diferentes, no entanto aceita-se.
RicardoFaria
No caso da expulsão poderiam existir diferentes interpretações mas no fora de jogo é diferente, ou seja, ou é fora de jogo ou não é.
Em relação ao tempo, acho que a nível do fora de jogo, não se perde muito tempo porque existem as linhas que dizem se é fora de jogo ou não.
Saudações DesPortistas!
SenyorPuyol
Mas a olho nu, uma diferença tão pequena não é perceptível no terreno de jogo e além disso dá-se em velocidade real. Sem a máquina, 5 centímetros, é algo que na maioria dos casos é perfeitamente aceitável como “estar em linha”.
Estamos a falar de casos em que a diferença apenas é perceptível por uma máquina, parece-me um preciosismo que apenas prejudica o espectáculo que deve ser um jogo de futebol, mas isso é apenas a minha opinião e forma de ver as coisas.
É que se isto continua na senda do que se está a ver em que se começa a chegar ao detalhe da ponta da chuteira, então para mim que se mude a regra e se comece a considerar o centro de massa dos jogadores como referência para as linhas, é que não me faz sentido anular um golo porque a testa de um jogador está 5 centímetros à frente do joelho do adversário.
RicardoFaria
Percebo o que dizes mas as regras sempre foram anular qualquer lance em que o jogador atacante está mais adiantado que o adversário sem contar com os braços, ou seja, o VAR só invalida se estiver adiantado.
Acho que há coisas muito mais importantes para discutir em relação ao futebol porque, na minha opinião claro, isto está bem como está.
J Silver
Não posso concordar. Assim teriamos abertura para interpretações e muito mais suspeitas. Se foi só um centímetro, temos pena. A mesma coisa se aplica para a bola atravessar a linha na sua totalidade e ninguém se queixa disso.
SenyorPuyol
Entendo perfeitamente que se discorde.
Aqui é apenas uma questão de perspectiva, eu defendo precisamente que deve haver espaço a interpretações. O futebol é uma actividade humana portanto sujeita à decisão humana com todos os benefícios e prejuízos a ela associada.
Eu não estou com isto a dizer que o VAR seja mau, apenas me parece que se deve limitar à correcção de erros humanamente apreciáveis.
Uma diferença de 15 centímetros é humanamente apreciável, o erro pode advir do mau posicionamento do auxiliar, da má visibilidade ou de simples distracção, e neste caso, aplaudo a intervenção do VAR, porque é um erro claro que pode ser corrigido com outro ângulo ou uma repetição.
Mas uma diferença de dois centímetros é algo que não se nota sem as linhas traçadas pelo VAR e é algo que não confere vantagem mensurável por si só. Logo, para mim, é passível de ser tolerado.
As suspeitas já são uma questão de mentalidade, e aí na minha opinião não é o VAR que está mal, mas sim as pessoas.
J Silver
Mas então até onde é que se tolera? Cria-se outro limite (seja os dois, ou os cinco) e voltamos ao mesmo. E é inaceitável que um árbitro deixe passar 5 centímetros para outro árbitro assinalar 2. Não pode haver incoerência na arbitragem. A parte humana do futebol (e do desporto) está na actividade em sim, nas habilidades e erros dos atletas e não na aplicação das regras. A arbitragem ser “humana” não é algo que se queira. Veja-se por exemplo os 100 metros: são medidos aos milésimos de segundo, de uma forma nada humana. Mas é assim que tem de ser.
Mesmo que não haja suspeitas, há sempre o sentimento de injustiça por ter-se deixado passar uns e não outros e se há coisa que não tolero é precisamente isso. As regras têm que ser preto no branco, sobretudo no que diz respeito a situações de pura matemática, neste caso geometria.
SenyorPuyol
Na minha perspectiva, revisam-se situações claras e manifestas, toleram-se as interpretáveis. É a premissa do VAR para todos os outros aspectos. Por isso, para mim (mais uma vez), deve ser igual para o fora de jogo.
Como implementar o claro e manifesto? Se na sala de VAR, de apenas ver a repetição conseguem detectar o fora de jogo, alerta-se o árbitro. Se precisam de linhas para decidir, passa a ser apenas mensurável por máquinas e portanto, a nível humano, era interpretável. Segue jogo. Defendo que as linhas, simplesmente, deixem de ser traçadas.
As regras foram definidas por humanos, devem ser aplicadas por humanos. A arbitragem ser humana faz parte do jogo.
Os 100 metros não são um jogo, são uma competição por si só, a vantagem de milésimos de segundo é o conceito da mesma. No futebol, dois, três, cinco centímetros não conferem vantagem por si só, a vantagem é interpretável, e a máquina não interpreta isso, apenas pixels.
Mais uma vez, o sentimento de justiça parte da mentalidade de cada um.
J Silver
Ok, vamos ter que discordar então.
SenyorPuyol
Sem problema!
Você apresentou a sua perspectiva de forma clara, eu espero ter feito o mesmo com a minha, só tenho a agradecer-lhe por este debate!
J Silver
Ora essa. Faz jus ao nick
LevonAronian
Para mim o grande problema do VAR é o tempo que demora. Ver o árbitro esperar 2 minutos pelo VAR, e depois ir o próprio árbitro ir ver as imagens durante mais 2 minutos mata toda a emoção do jogo.
Para mim seria:
– em vez de o árbitro ir ver as imagens a decisão final seria tomada pelo VAR, quem está a ver as imagens também sabe as regras de jogo.
– se o VAR demora mais de 1 minuto para tomar uma decisão é porque as imagens não são completamente claras e é seguir o jogo com a decisão do árbitro.
Isto permitiria evitar pausas tão grandes, sem deixar passar erros grosseiros e claros
Analista Especialista
Ora eis que a metrologia chega ao futebol. Há definir o intervalo de tolerância, será 20 ou 40 cm? E o erro do instrumento de medição?
RicardoFaria
Isto não faz sentido nenhum.. que ideia absurda.
Os jogadores celebram e depois o golo é anulado ou não.. simples.
Agora que conseguimos que as coisas fossem correctas nos foras de jogo vamos voltar atrás e aceitar os foras de jogo até 20cm? Mas e se o nariz tiver 21cm? Enfim.
Que tente arranjar uma forma de parar com o anti jogo em vez de perder tempo com coisas que já estão bem, finalmente!
Saudações DesPortistas!
oMeuUserName
Que estupidez essa ideia da tolerância… O fora-de-jogo é a regra mais objectiva que existe, ou está ou não está! Se dá uma tolerância de 10/20, o problema mantém-se, depois vão andar a medir se está 20 ou 22cm adiantado, se está dentro da tolerância ou não, é igual. Quem tem um nariz comprido, que parta mais atrás. Quanto ao clarificar as regras da mão na bola, aí concordo totalmente. Quanto ao ver no monitor ou não, acho que as regras deviam mudar para ser subjetivo: supostamente, o VAR só deve intervir se for um erro claro, mas eu não concordo com isso. Eu acho que, havendo dúvida, o VAR deve intervir e passar imediatamente a responsabilidade ao árbitro (são muitos os casos em que árbitro e VAR têm critérios muito diferentes). Se for um erro grosseiro, não há necessidade do árbitro intervir e o VAR decide logo. O que vemos atualmente é uma mistura de tudo: ora passam erros grosseiros sem que o árbitro o vá ver, ora temos o VAR a decidir por si lances bastante dúbios, ora temos o árbitro a ir ao ecrã ver lances claros em que não há nada…
Chris
Ora, na minha leitura (e tendo em conta a confusão do VAR acho legítimo haver mais de 100 leituras diferentes) o VAR nunca decide nada. O que o VAR faz é avisar o juíz de um lance que não assinalou e que se enquadram ou em situações de golo ou em amostragens de cartões vermelhos. A partir daqui é o árbitro que decide (recorrendo, na maioria, às imagens) se é um lance a ser assinalado ou não. Resumindo, o único decisor é o árbitro que recebe assistência do VAR em lances que não foram assinalados pelo mesmo (e que segundo o VAR deveriam ter sido). Assim, há até margem para o VAR intervir e o árbitro recorrer às imagens e, apesar da intervenção do VAR, não assinalar nada. Mas, mais uma vez isto é a minha visão desta confusão do VAR!
oMeuUserName
Esse raciocínio é o mesmo que eu dizer que os árbitros assistentes nunca marcam foras-de-jogo, quem marca é o árbitro principal porque o jogo só para quando ele apita…
Se o árbitro não assinalou, o VAR disse-lhe ao ouvido para assinalar e o árbitro principal aceitou sem ver as imagens, é justo dizer que foi o VAR que assinalou, tal como dizemos que foi o assistente que marcou o fora-de-jogo, apesar de ele, na teoria, apenas ter dado uma indicação que o árbitro principal segue ou não.
E o problema, principalmente em Portugal, tem sido os árbitros principais refugiarem-se em demasia no VAR, não assinalando lances que porventura assinalariam há 3/4 anos atrás por acharem que se tiverem as costas quentes com o VAR, a coisa resolve-se. O que tem acontecido na prática? O VAR não acha que seja um erro grosseiro e então deixa passar. E o contrário também acontece: se o árbitro em campo marca penalty, o VAR só reverte se for simulação, quase. E, na minha opinião, deveria funcionar assim:
– Árbitro principal vê o lance e decide (quase ignorando que há VAR) na hora;
– VAR analisa o lance. Se é claríssimo, mantém. Se suscita alguma dúvida, manda o árbitro principal ir ver e assumir a responsabilidade até por questões de critério.
– Árbitro principal vê as imagens e decide por si.
Não podem é acontecer casos como a meia-final da Taça da Liga do ano passado entre Braga e Sporting (sei que posso ferir susceptibilidades em relembrar este jogo, mas é o melhor exemplo que me veio à cabeça), em que há 2 lances importantes que mostram o que eu digo:
– Aos 77min, um lance em que Ristovski puxa a camisola do Dyego Sousa quando este está a tentar ir à bola. O VAR mandou seguir.
– Aos 85min, o Claudemir faz exatamente o mesmo ao Coates, puxando-lhe a camisola quando este ia a tentar fazer-se à bola. O VAR manda o árbitro ir ver o lance…
Para mim, são 2 penaltys claros, mas o árbitro acabou por ser coerente e errar nos 2… A questão é: como é que o VAR manda o árbitro ao monitor num lance e no outro não? Porque é que num assume a responsabilidade de mandar seguir e no outro passa a responsabilidade ao árbitro? Este tipo de coisas não se pode admitir e deve ser severamente repreendido para que seja corrigido. É que em Portugal vêem-se lances que fica difícil explicar como é que o VAR pelo menos não aconselhou o árbitro principal a ir ver…
Mas para não ser faccioso, dou outro exemplo: alguém me explica como é que o Tiago Martins não assinala aquele penalty a favor do Rio Ave em Braga na época passada? É certo que ele já tinha deixado passar um do outro lado e tinha expulsado erradamente um jogador do Braga, e obviamente foi isso que lhe pesou na consciência (isso e o facto de no ano anterior ter eliminado o Braga da Taça de Portugal com uma arbitragem surreal precisamente contra o Rio Ave), mas olhar para aquele lance e não assinalar nada é criminoso e desvirtua por completo a competição.
J Silver
Concordo que têm de se definir critérios inequívocos, nomeadamente na questão das mãos na bola. Mas essa da tolerância só pode ser a brincar. Se há regra no futebol que não devia dar margem para dúvida é essa. É uma questão de geometria: ou é, ou não é. “Tolerância” só vai dar azo a ambiguidades e suspeitas.
nomenome
Não me parece que a critica seja ao VAR, mas sim a forma como os intervenientes (arbitros de campo) o estão a usar. A tecnologia é boa e não faz sentido não ser usada para mitigar flagrantes injustiças, mas não está a ser muito bem aplicada.
p.s. – E se acabassem os foras de jogo? Aceita-se o debate.
Xyeh
O futebol ia-se tornar um jogo de baliza em baliza, meio campo despovoado e chutão para a frente 5 na defesa, 5 no ataque.
PT9Gomez
Fora de jogos apenas aplicaveis qd os passes são efectuados antes do meio campo…
nomenome
Gosto desta versao do fora de jogo apenas para passes antes do meio campo. Eu até acho que esta coisa do fora de jogo estraga muita da espetacularidade do futebol, pois promove um jogo altamente condensado no meio do campo. Quantos jogos ditos “mornos” não chegam ao fim com 0-0, sem que nada de muito relevante aconteça? A bola anda ali pelo meio campo, uma falta para ca, outra para lá. Que aborrecimento.
Caxineiro
Concordo que alterações à regra de fora de jogo fossem mais eficazes que novas “tolerâncias” pelo VAR.
Mas neste caso penso que o melhor seria alterar a regra para que apenas fosse considerado fora de jogo quando o jogador ofensivo tivesse *ambos os pés* a ultrapassar a linha imaginária.
Isto talvez tornasse mais fácil avaliar as imagens, para além de que para ter os dois pés à frente do defesa então o mais provável é que tenha também a maior parte do corpo.
Assim aplicava-se apenas uma ligeira alteração que não mudava muito a forma de jogar, e evitavam-se aqueles casos em que é necessário avaliar quanto do ombro está fora de jogo etc.
Um problema, no entanto, é que seriam válidas jogadas em que o atacante mergulhasse de cabeça em direção à baliza, podendo ter os pés ainda atrás do defesa. Mas sou da opinião que tais jogadas poderiam ser validadas uma vez que a principal função da regra do fora de jogo já teria sido cumprida (evitar ter um jogador plantado na area adversária).
Meu nome é Toni Sylva
Parece-me uma óptima ideia. Normalmente este tipo de problemas resolve-se mesmo assim – introduzir um factor diferente que não está sujeito à mesma imprecisão. Haveria que experimentar para ver se não seria explorado indevidamente.
Filipe22
Em relação ao PS, não concordo. Por alguma razão no hóquei existe a blue line e o offside, no basket não se pode voltar para o próprio meio campo e no futebol há foras de jogo. Não sei ao certo explicar porque é que existem mas deduzo que, como são desportos praticados há muitos anos, já tenham experimentado sem essas regras e acharam por bem, criá-las.
André Dias
Terias jogadores plantados na área adversária o jogo inteiro. O fora de jogo tem que existir, senão as equipas passam a jogar todas lá atrás com medo de sofrer golo com um passe longo nas costas.
nomenome
Eu até acho que os esquemas taticos se transformariam mais em defesa homem a homem, com um libero a sobrar.
MuchoG
O problema é que mesmo os melhores árbitros do mundo falham foras-de-jogo por mais de meio metro e penaltis escandalosos, prefiro sermos picuinhas com os centímetros e esperar pelas celebrações que continuar a ver erros grosseiros que decidem jogos e títulos.
E não me venham com o só estar um nariz fora-de-jogo porque eu garanto que se a final da Champions fosse decidida por um golo onde o jogador estava 5 centímetros fora-de-jogo ninguém pararia de falar sobre isso e a equipa perdedora não se iria calar. Se eu tiver 9,4 num exame também chumbo mesmo que seja por uma décima, aqui não há aproximações para ninguém
O VAR ainda é relativamente novo logo ainda estamos num período de aprendizagem para tanto os adeptos como os árbitros mas já pelo menos já vemos muito menos erros grosseiros e penaltis que antes passavam despercebidos no meio da confusão. Agora é que a questão da competência dos árbitros se mesmo a olhar para um ecrã repetidamente tomam a decisão errada.
Oldasity
Subscrevo, é mesmo isto.
André Dias
Temos outro Platini/Blatter? Eu vejo os assistentes levantar a bandeira e os jogadores a festejar normalmente, o que mudou é que agora o jogo pára uns instantes para verificar lances duvidosos.
O argumento do nariz é algo que esperava ouvir numa conversa de café, não de um presidente da UEFA. Perguntar a treinadores o que acham de um determinado lance é como perguntar a árbitros que esquema táctico é mais adequado para uma determinada equipa. Cada profissional na sua função.
O VAR merece ser criticado, sim. Mas não é por existir, é por ser mal utilizado. Eu sei que isto de tornar o jogo mais justo e transparente é uma chatice mas cabe ao senhor Ceferin arranjar soluções e não vir com estas declarações ridículas.